нетривиальный вопрос по расчётам, но содержит "налоги, таможня :-))"

[I-van]

отношения адвокат-клиент, в какой суд идти по спорам по расчетам?

итак, по новому Закону "об адвокатуре"

Статья 22. Коллегия адвокатов

9. Коллегия адвокатов является юридическим лицом, имеет самостоятельный баланс, открывает счета в банках в соответствии с законодательством Российской Федерации, имеет печать, штампы и бланки с адресом и наименованием коллегии адвокатов, содержащим указание на субъект Российской Федерации, на территории которого учреждена коллегия адвокатов.
13. Коллегия адвокатов в соответствии с законодательством Российской Федерации является налоговым агентом адвокатов, являющихся ее членами, по доходам, полученным ими в связи с осуществлением адвокатской деятельности, а также их представителем по расчетам с доверителями и третьими лицами и другим вопросам, предусмотренным учредительными документами коллегии адвокатов.
15. Соглашения об оказании юридической помощи в коллегии адвокатов заключаются между адвокатом и доверителем и регистрируются в документации коллегии адвокатов.

Статья 25. Соглашение об оказании юридической помощи

1. Адвокатская деятельность осуществляется на основе соглашения между адвокатом и доверителем.2. Соглашение представляет собой гражданско - правовой договор, заключаемый в простой письменной форме между доверителем и адвокатом (адвокатами), на оказание юридической помощи самому доверителю или назначенному им лицу.
Иные виды юридической помощи адвокат оказывает на основании договора возмездного оказания услуг.
Вопросы расторжения соглашения об оказании юридической помощи регулируются Гражданским кодексом Российской Федерации с изъятиями, предусмотренными настоящим Федеральным законом.
6. Вознаграждение, выплачиваемое адвокату доверителем, и (или) компенсация адвокату расходов, связанных с исполнением поручения, подлежат обязательному внесению в кассу соответствующего адвокатского образования либо перечислению на расчетный счет адвокатского образования в порядке и сроки, которые предусмотрены соглашением.

а по АПК

Статья 27. Подведомственность дел арбитражному суду

1. Арбитражному суду подведомственны дела по экономическим спорам и другие дела, связанные с осуществлением предпринимательской и иной экономической деятельности.
2. Арбитражные суды разрешают экономические споры и рассматривают иные дела с участием организаций, являющихся юридическими лицами, граждан, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица и имеющих статус индивидуального предпринимателя, приобретенный в установленном законом порядке (далее - индивидуальные предприниматели), а в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом и иными федеральными законами, с участием Российской Федерации, субъектов Российской Федерации, муниципальных образований, государственных органов, органов местного самоуправления, иных органов, должностных лиц, образований, не имеющих статуса юридического лица, и граждан, не имеющих статуса индивидуального предпринимателя (далее - организации и граждане).

Статья 28. Подведомственность экономических споров и иных дел, возникающих из гражданских правоотношений

Арбитражные суды рассматривают в порядке искового производства возникающие из гражданских правоотношений экономические споры и другие дела, связанные с осуществлением предпринимательской и иной экономической деятельности юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями, а в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом и иными федеральными законами, другими организациями и гражданами.

Статья 29. Подведомственность экономических споров и других дел, возникающих из административных и иных публичных правоотношений

Арбитражные суды рассматривают в порядке административного судопроизводства возникающие из административных и иных публичных правоотношений экономические споры и иные дела, связанные с осуществлением организациями и гражданами предпринимательской и иной экономической деятельности:

как правило в уставелюбой коллегии адвокатов предусмотрено, что коллегия представляет интересы адвоката в суде...

Вопрос: подведомствен ли арб.суду спор по расчетам между адвокатом и юр.лицом, если иск заявляется коллегией в интересах адвоката?

И если ответ "нет", то как рассматривать множество дел в абитражной судебной практике уже после вступления в силу нового АПК и закона об адвокатуре где истцом выступает коллегия адвокатов, хоя она сама (коллегия) не имеет права заключать договор с клиентом в силу прямого указания закона...

вот КС РФ например видит только одну категорию: "такие самозанятые граждане, как индивидуальные предприниматели, занимающиеся частной практикой нотариусы, а также адвокаты..."

я про приравнивание с точки зрения АПК инд.предпринимателей к нотариусам и адвокатам, а с учетом особенностей п.13 ст.22 ФЗ "Об адвокатуре..." про "представителем по другим вопросам, предусмотренным учредительными документами коллегии адвокатов" это ИМХО запросто относит адвоката (коллегию адвокатов) к АПК ...

хотя есть и другая точка зрения того же КС РФ:

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 23 декабря 1999 г. N 18-П


Публично - правовые задачи обязывают адвокатов и занимающихся частной практикой нотариусов в установленных законом случаях обеспечивать льготное или бесплатное юридическое обслуживание социально незащищенных граждан. Выполнение этих публично значимых для общества и государства задач обусловливает необходимость предоставления соответствующих гарантий со стороны государства. Кроме того, деятельность адвокатов и занимающихся частной практикой нотариусов не является предпринимательством или какой-либо иной не запрещенной законом экономической деятельностью и не преследует цели извлечения прибыли.

с третьей точки зрения сам адвокат не может идти в СОЮ, т.к. и исп.лист в случае чего будет выдан на его имя, а не на нал.агента и в этом случае он сам может получить гонорар, "забыв" при этом уплатить налоги... а если в СОЮ попробует пойти коллегия, так её оттуда пошлют в арбсуд и будут правы ИМХО... (как-никак представитель по расчетам - экономический спор)

так что вот : 3 точки зрения у одного меня...

[I-van]

вот частных нотариусов от АПК отлучили, что от старого, что от нового ИМХО

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 19 мая 1998 г. No. 1951/97


Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации рассмотрел протест заместителя Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации на решение от 13.11.95 и постановление апелляционной инстанции от 05.01.96 Арбитражного суда Республики Марий Эл по делу No. 2/137.
Заслушав и обсудив доклад судьи, Президиум установил следующее.
Акционерный коммерческий банк "Аяр" обратился в Арбитражный суд Республики Марий Эл с иском к нотариусу, занимающемуся частной практикой, о признании не подлежащей исполнению исполнительной надписи нотариуса от 20.09.95 No. 1316.
Решением от 13.11.95 иск удовлетворен.
Постановлением апелляционной инстанции от 05.01.96 решение оставлено без изменения.
В кассационном порядке дело не рассматривалось.
В протесте заместителя Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации предлагается решение и постановление отменить и прекратить производство по делу.
Президиум считает, что протест подлежит удовлетворению по следующим основаниям.
В соответствии со статьей 49 Основ законодательства Российской Федерации о нотариате возникшей между заинтересованными лицами спор о праве, основанный на совершенном нотариальном действии, рассматривается судом или арбитражным судом в порядке искового производства.
Согласно статье 22 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации спор о признании не подлежащим исполнению исполнительного или иного документа, по которому взыскание производится в бесспорном порядке, отнесен к экономическим спорам, подведомственным арбитражному суду при условии, что такой спор возник между юридическими лицами, гражданами, осуществляющими предпринимательскую деятельность без образования юридического лица и имеющими статус индивидуального предпринимателя, приобретенный в установленном законом порядке.
Частный нотариус к числу граждан-предпринимателей не относится, в связи с чем споры с участием нотариуса в качестве стороны по делу арбитражному суду неподведомственны.
Учитывая изложенное и руководствуясь статьями 187-189 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации

постановил:

решение от 13.11.95 и постановление апелляционной инстанции от 05.01.96 Арбитражного суда Республики Марий Эл по делу No. 2/137 отменить. Производство по делу прекратить.

Председатель
Высшего Арбитражного Суда
Российской Федерации
В.Ф.ЯКОВЛЕВ

[Bychkov]

I-van
вот частных нотариусов от АПК отлучили, что от старого, что от нового ИМХО
Я считаю, что должны отучить и адвокатов, хотя последнее дело судиться с клиентом.

Ничто так не сближает Клиента и Адвоката, как предоплата

А на счет налогов, сколько показал - столько и заплати.

По ст.18 Закона "Об адвокатуре" никто не вправе, в т.ч. и суд истребовать договор с клиентом, а цена договора - это одно изсущественных условий, поэтому задача для налогорганов проверить адвоката - не из легких.

А по жизни: Наказывают не за то, что совершил, а за то, что попался но тогда

[Mcalan]

I-van
Почесал я тут репу... силен вопрос. Но я в вот с чем, прежде всего, не согласился

хоя она сама (коллегия) не имеет права заключать договор с клиентом в силу прямого указания закона...

из статьи 22 закона об адвкатуре следует только то, что сам адвокат может заключать соглашения о юрпомощи. Из этого вовсе не следует, что такие соглашения не может заключать коллегия, она ведь юрлицо. То есть отношения можно построить так, что все договора с клиентом заключает коллегия, затем коллегия заключает отдельный договор с адвокатом, в котором указывает, какому лицу адвокатом должна быть оказана помощь. Это вполне укладывается в рамки закона

на оказание юридической помощи самому доверителю или назначенному им лицу.

То, что у адвоката доверителем выступает коллегия, ИМХО, ничему в ГК не противоречит.
По своей собственной деят-сти могу сказать (хотя у меня кабинет), что у меня всегда был только один договор с юркомпанией. Это она уже дальше заключает договора с клиентами, а мне же дает поручение (устное) на ведение дел.

В отношение же твоей конкретной ситуации можно подумать над следующим: адвокат уступает право требования долга коллегии, оформаляя это договором. Расчеты можно предусмотреть после получения долга с клиента. ИМХО, теперь у коллегии есть все основания заявляться в АС, ведь она уже кредитор, а не просто представитель адвоката.

[I-van]

адвокат уступает право требования долга коллегии, оформаляя это договором. Расчеты можно предусмотреть после получения долга с клиента. ИМХО, теперь у коллегии есть все основания заявляться в АС, ведь она уже кредитор, а не просто представитель адвоката

не так всё просто

Статья 25. Соглашение об оказании юридической помощи

5. Право адвоката на вознаграждение и компенсацию расходов, связанных с исполнением поручения, не может быть переуступлено третьим лицам без специального согласия на то доверителя.

давай другую мысль

[Mcalan]

I-van
А если подумать над ст. 25 Закона об адвокатуре vs. параграф 3 главы 23 ГК РФ

Там есть ст. 336, но, ИМХО, ее ограничения не про нас.
ИМХО, нам ближе п. 3 ст. 349

3. Взыскание на предмет залога может быть обращено только по решению суда в случаях, когда:
1) для заключения договора о залоге требовалось согласие или разрешение другого лица или органа;

Хотя согласен, все это как-то натянуто ... Зато так можно обычному юрику дебиторку передать.
Если несу бред - прости, я ГК давно не занимался

[I-van]

та не-е... я про то, что адвокат дебиторку просто так, без согласия на то доверителя, переуступиь не могёт... нам гл.24 ГК РФ дорогу переходит

Глава 24. ПЕРЕМЕНА ЛИЦ В ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕ


 1. Переход прав кредитора к другому лицу

Статья 382. Основания и порядок перехода прав кредитора к другому лицу

2. Для перехода к другому лицу прав кредитора не требуется согласие должника, если иное не предусмотрено законом или договором.

Статья 388. Условия уступки требования

2. Не допускается без согласия должника уступка требования по обязательству, в котором личность кредитора имеет существенное значение для должника.

а у нас как раз и законом запрещено, да и личность имеет существенное значение...

с другой стороны подойти если:
а что, адвокаццкое образование заключает договор поручения с доверителем? типа "да найдем мы тебе адвоката, не баись, и договор с ним заключим от твоего имени"?

[Mcalan]

I-van
Да вот я и чешу репу: а не позволяет ли нам залог переводить требование без согласия должника. Круче ли гл. 24 главы 23 ГК РФ (параграф про залог).
Вроде как и мона... А вот взыскание потом (залогодержателем) - только через суд: пп. 1 п. 3 ст. 349 ГК РФ.

а что, адвокаццкое образование заключает договор поручения с доверителем? типа "да найдем мы тебе адвоката, не баись, и договор с ним заключим от твоего имени"?

заключается договор на оказание услуг, в котором указывается, что исполнитель вправе привлечь адвоката. А потом для суда клиент адвокату доверенность выдает, то бишь присутствует поручение.
Хотя, собственно, и договор поручения этому образованию с клиентом заключить мона... только указано д.б., что для исполнения образование может привлекать адвоката (ов).

[I-van]

Вроде как и мона... А вот взыскание потом (залогодержателем) - только через суд: пп. 1 п. 3 ст. 349 ГК РФ.

натяжеккк многа... ищщу попросче схЭмы

[Mcalan]

I-van
тогда СОЮ... а потом на блатной козе мимо налогов
Больше в голову ничего не приходит.

[I-van]

заключается договор на оказание услуг, в котором указывается, что исполнитель вправе привлечь адвоката. А потом для суда клиент адвокату доверенность выдает, то бишь присутствует поручение.
Хотя, собственно, и договор поручения этому образованию с клиентом заключить мона... только указано д.б., что для исполнения образование может привлекать адвоката (ов).

т.е. ты считаешь, что это единственная дорога в арбсуд?

[Mcalan]

I-van
Ну, может и не единственная (хотя других пока не знаю), но верная.

[Некогда]

есть мнение, что адвокаццкле образование нифига не может заключить договор на оказание юр. услуг: правоспособность оного как юр. лица (или не юр. лица) не та...

Кстати, к вопросу о правоспособности: коллегия адвокатоыв - некоммерческая организация, казалось бы, ясно... но вот какая у нея оргванизационно-правовая форма?..

ПыСы: а адвокту судиться - в СОЮ...

[Некогда]

ой скока ошибков наделал...

[I-van]

адвокаццкле образование нифига не может заключить договор на оказание юр. услуг

а как тогда оттрактовать

Статья 25. Соглашение об оказании юридической помощи

2. Соглашение представляет собой гражданско - правовой договор, заключаемый в простой письменной форме между доверителем и адвокатом (адвокатами), на оказание юридической помощи самому доверителю или назначенному им лицу.

с одной стороны никто не запрещет доверителю поручить кому-нит в его интересах заключить договор об оказании ему (доверителю) правовой помощщи

[Некогда]

так "назначенному им лицу" относится к лицу на стороне клиента, а не заказчика.
Поэтому, из цитаты кроме как "договор между доверителем и адвокатом" ничего дельного не почерпнешь.
Помимо этого, повторюсь, правоспособность у адвокатского образования никак не общая, а исходя из того, что неясна их (коллегий, в частности)организационно-правовая форма - ваще никакая...

[I-van]

так "назначенному им лицу" относится к лицу на стороне клиента, а не заказчика.

а пуркуа бы не быть ДОВЕРИТЕЛЕМ самому адв.образованию? и тады назначенное лицо будет клиентом?

сразу возникают вопросы по правоспособность... мдя...

[I-van]

и чё тут плахова про правоспособность:

Статья 49. Правоспособность юридического лица

1. Юридическое лицо может иметь гражданские права, соответствующие целям деятельности, предусмотренным в его учредительных документах, и нести связанные с этой деятельностью обязанности.
Коммерческие организации, за исключением унитарных предприятий и иных видов организаций, предусмотренных законом, могут иметь гражданские права и нести гражданские обязанности, необходимые для осуществления любых видов деятельности, не запрещенных законом.
Отдельными видами деятельности, перечень которых определяется законом, юридическое лицо может заниматься только на основании специального разрешения (лицензии).
2. Юридическое лицо может быть ограничено в правах лишь в случаях и в порядке, предусмотренных законом. Решение об ограничении прав может быть обжаловано юридическим лицом в суд.

Статья 50. Коммерческие и некоммерческие организации

3. Юридические лица, являющиеся некоммерческими организациями, могут создаваться в форме потребительских кооперативов, общественных или религиозных организаций (объединений), финансируемых собственником учреждений, благотворительных и иных фондов, а также в других формах, предусмотренных законом.
Некоммерческие организации могут осуществлять предпринимательскую деятельность лишь постольку, поскольку это служит достижению целей, ради которых они созданы, и соответствующую этим целям.

[Mcalan]

Некогда

исходя из того, что неясна их (коллегий, в частности)организационно-правовая форма - ваще никакая...

Орг-правовая форма этого образованьицца собственно так и звучит "коллегия адвокатов".

[Некогда]

Орг-правовая форма этого образованьицца собственно так и звучит "коллегия адвокатов".

спорить не буду, ибо ты прав))) наверное...
Но вот достаточно ли простого упоминания в законе о том, что "коллегия адвокатов - некоммерческая организация" для того, чтобы нормально определить правоспособность образованьица (вопрос риторический... кстати, почему не используется в таких случаях термин "вопрос оральный"... )
А правоспособность НКО однозначна не общая, а значит узЭнькая, а где для коллегий ейные пределы?..

Некоммерческие организации могут осуществлять предпринимательскую деятельность лишь постольку, поскольку это служит достижению целей, ради которых они созданы, и соответствующую этим целям.

угу... но мы же знаем, что сия (адвокатская) деятельность - не предпринимательская...

а пуркуа бы не быть ДОВЕРИТЕЛЕМ самому адв.образованию? и тады назначенное лицо будет клиентом?

ну и ладно, но ты ж вопрос задавал о долгах перед адвокатом, и причем тут кузнец тады?

А ваще, ребяты, грустно... с этим адвокатством у меня с августа 2002 доход = 0 рублей 00 копеек... как жить-то дальше, ить бумажки нужны о доходах же ж...

[I-van]

угу... но мы же знаем, что сия (адвокатская) деятельность - не предпринимательская...

"нэ надо путать свАих баранов с гАсударственными..." (С) ИМХО как-то так это звучало

адвокацкая деятельность - таки да - не предпринимательская, а деятельность коллегии какая?

[Mcalan]

Некогда

кстати, почему не используется в таких случаях термин "вопрос оральный"... :???

ТОгда совсем с налоги-таможны связи не будет

с этим адвокатством у меня с августа 2002 доход = 0 рублей 00 копеек... как жить-то дальше, ить бумажки нужны о доходах же ж...

Это почему? Неужто аблакату никто не платит? Или жаба душит в дехларации отражать?

[Некогда]

ну дак... она... жаба... да мне еще по коллегиям/палатам лень ходить, раз в квартал/полгода захожу деньгУ отдать и все...
опять же, договоры-то, один черт на старую фирму, клиенту ж НДС терять обидно...

а вот еще: из моей юр. консультации такую хрень как "адвокатская контора" сделали, в законе "адвокатских контор" нету... это везде так, или творчество уральское?

[Некогда]

а деятельность коллегии какая?

во-во... а какая?
и какие у ея цели, применительно к п. 2 ст. 2 ФЗ "О НКО"?

[Mcalan]

Некогда
Рекоменду аблакатский кабинет... Очень удобная штука, если приноровиться... открываешь себе счет с доступаом из И-нета, запуляешь туда сколько не жалко для налогообложения, раз в год две декларции по ЕСН и НДФЛ на три листа каждая. Если с вычетами не заморачиваться, час работы на заполнение. И усё!

А можно ышшо на упрощенку перейти, тогда если ты не жадный можно вообще все доходы обелить.
И не нужно никуда бегать, справки там от тети Мани из коллегии получать о доходах. а то они у вас вон чего дали - "адвокатская контора", хорошо что не "адвокатская конура"

[Bychkov]

Некогда
Я согласен с Mcalan, сам работаю адвокатским кабинетом.

Про арбсуд: там рассматриваются экономические споры, а адвокатская деятельность не является предпринимательской - на каком нибудь этапе выгонят и время потеряешь, единственный совет: предусмотри право переуступки в своем договоре, тогда выпрыгнешь.

А так, только в суд общей юристдикции за вознаграждением, если клиент не оплатил.

Не морочь головы ни себе ни людям!

[Некогда]

А можно ышшо на упрощенку перейти, тогда если ты не жадный можно вообще все доходы обелить.

не понял... это чё это, как это?.. адвокату мона на упрощенку чё ли?..

а то они у вас вон чего дали - "адвокатская контора", хорошо что не "адвокатская конура

это есче фигня... я тут надысь с орелом из Ижевска общался... Дак у нихъ адвокатское образование именуется "Удмуртская Региональная Коллегия Адвокатов"... сокращенно, соответственно - УРКА...
и у сайта ихнего такой адрес и есть www.urka.ru ...

[Mcalan]

Некогда
Бывал я в тех краях... там еще и не такое встретишь... я там такую схему встретил - Удмуртское управление Федерального агентства по делам государственных имущественных комплексов при Администрации Президента РФ. Это такая песня - кто знает, тот поймет

А еще у них самое большое здание цирка в РФ. Как пошутила мой аудитор, наверное, потому что клоунов много

А на упрощенку - я так думаю, что можна, если только у тебя кабинет.

[Некогда]

А на упрощенку - я так думаю, что можна, если только у тебя кабинет

это как же ж?
Если

1. Налогоплательщиками признаются организации и индивидуальные предприниматели, перешедшие на упрощенную систему налогообложения и применяющие ее в порядке, установленном настоящей главой.

аблокат - не предприниматель, кабинет - не организация (сам знаешь, кто организации для целей НК)...

Кста, в Удмурте есче веселей... тама у них супротив центральной гостильни есть фигня с заманчивым названием "Музей вин"... ну мы туда первым делом и поперлись экспонаты смотреть... минут эдак через несколько насмелились спросить, мол, попробувать-то экспонаты можно ль? Те грят, без базару, мол... ну, попробували, а оне нам такой счет потом принесли, поседеть можно... Музей - магазином оказалси...

Эх, лететь туда надоть... чё-т Ижсталь лицезреть хочет... а там только летом хорошо...

[Mcalan]

Некогда
Так тот адвокат, который с кабинетом, для целей НК вроде как предприниматель