про обоснованность

[Ohnebart]

Доброго времени суток, коллеги

Любопытно - насколько обоснованы расходы на неудачную попытку производства чего-либо из... э-э-э... отходов. К примеру, жизнедеятельности.
А если это "чего-либо" до зарезу нужно и приходится его полностью переделывать - то и расходы на переделку, соответственно.
"Ну не шмогла я" (с). Не получилось конфетки.
А должно было?
Отчего-то не нравится мне такие расходы Не совсем это правильно. По внутреним ощущениям.

А если упростить - насколько применимы в налоговых отношениях такие гражданско-правовые понятия как "разумность" и "добросовестность"?

[Бедолага]

Привет, Николай!

Значит долетел нормально, раз уже постишь...

Для непосвещенных с твоего позволения сформулирую модельный пример:

ЧеБурашка и Гена-Крокодайл решили строить себе каттедж.

Подрядчиком выступала "Штаруха Шапокляк".

По завершению 80 процентов от ПСД работ случайно ("гы-гы", ухмылялась Штаруха) выявили дефект в конструкции: пришлось сносить 20 процентов постройки и начинать заново.

Вопрос: куда пристроить "первые неудачные расходы":

1) убытки, принимаемые по Гл.25;

2) первоначальные стоимость сооружаемого амимущества;

3) нафих (непринимаемые убытки).


Я думаю что по варианту 1), причем обоснованно, поскольку это результат риска - как попутчика предпринимательской деятельности.

[Punisher]

Бедолага

Вопрос: куда пристроить "первые неудачные расходы":
1) убытки, принимаемые по Гл.25;
2) первоначальные стоимость сооружаемого амимущества;
3) нафих (непринимаемые убытки).
Я думаю что по варианту 1), причем обоснованно, поскольку это результат риска - как попутчика предпринимательской деятельности.

мы про заказчика говорим ? тогда может:

Статья 723. Ответственность подрядчика за ненадлежащее качество работы
1. В случаях, когда работа выполнена подрядчиком с отступлениями от договора подряда, ухудшившими результат работы, или с иными недостатками, которые делают его не пригодным для предусмотренного в договоре использования либо при отсутствии в договоре соответствующего условия непригодности для обычного использования, заказчик вправе, если иное не установлено законом или договором, по своему выбору потребовать от подрядчика:
безвозмездного устранения недостатков в разумный срок;
соразмерного уменьшения установленной за работу цены;
возмещения своих расходов на устранение недостатков, когда право заказчика устранять их предусмотрено в договоре подряда (статья 397).

Или тут другое ?

[Бедолага]

Или тут другое ?

Привет, Дима!

Ну в общем об этом.

А иногда убытки повесить на Шапокляк не удается, скажем когда надлежащий входной контроль не произвели.

И все-таки твое мнение? Что делать?

[Punisher]

Бедолага
Алексей, привет !
с одной стороны список убытков открытый + ГК, как я понимаю, такую ситуацию относит к убыткам.

Но смущает вот что:

Первоначальная стоимость основного средства определяется как сумма расходов на его приобретение (а в случае, если основное средство получено налогоплательщиком безвозмездно, - как сумма, в которую оценено такое имущество в соответствии с пунктом 8 статьи 250 настоящего Кодекса), сооружение, изготовление, доставку и доведение до состояния, в котором оно пригодно для использования, за исключением сумм налогов, подлежащих вычету или учитываемых в составе расходов в соответствии с настоящим Кодексом.

хотя в силу того, что убытки являются специфическими расходами, т.е. они не расходы, а не что иное (ст. 252 НК РФ), имхо перевес в сторону убытков и на них эк.обоснованность не рапсротраняется, имхо

[Бедолага]

Punisher Дима, всегда поражался твоему умению выделять именно нужные места!

Вот мы с Николя об этом и спорили...

[MaTan]

Бедолага Леша, тот вопрос, который ты поднял как бы здесь и не ставился Николаем)))
он говорит о том, что Гена с Чебурашкой бревнышки, из которых коттедж строили, до того, как отдать их Шапокляк в строительство, держали все это черти в каких условиях, в связи с чем бревнышки превратились в дровишки (т.е. ими только печурку разжигать, а не коттеджи строить). И российский суд (самый гуманный суд в мире) в том числе из-за того, что Гена с Чебурашкой не смогли доказать, что виноватая во всем Шапокляк, указал Гене с Чебурашкой, что черт его знает, из-за чего пришлось полкоттеджа ломать и заново строить, может и из-за того, что материал Закзазчика был негодный.
дак вот! вопрос Колин в том - а если выясниться, что действительно недостатки стройматериала, вызваны недостаточной осмотрительностью Гены с Чебурашкой, оправданы ли их расходы на исправление того, что они своими же действиями и спровоцировали)))

[Бедолага]

MaTan дак вот! акцепт! А мотивированное мнение?

[MaTan]

Бедолага .......... а мотивированное мнение получите в письменном виде лично в руки))
хотелось бы послушать автора вопроса, на самом деле))

[Ohnebart]

Привет, Коллеги

Мой вопрос ближе к Татьяниной интерпретации
А так модельные ситуации могут быть разными. Например, случай из жизни моего прежнего свечного заводика - купили оборудование заграничное, да и сгрузили вдоль ж/д путей, по которым его на завод привезли, где оно несколько лет "хранилось" под дождиком и снежком в чем его (оборудование), так сказать, мать родила.
А затем списали к ... матери. Сказали, мол, качество неудовлетворительное. И поставщика отчего-то к отвественности привлекать не стали.

Как тут быт с предпринимательскими рисками - ума не приложу...

[Бедолага]

Ohnebart енто, паря, чо...

А быват ищщо и так: грузанули на 1 ГГБакс добра и три года проковырялись в носу... А Гл.25 грит - в расходы...

[Ohnebart]

Бедолага
Не вернул кто-то третий, не сохранил сам. Имхо, не совсем одно и то же...

[Бедолага]

Ohnebart не сохранил сам.

сам даже в суд не сходил... Денех на транвай и пошлину не было? На фхадной кантроль тоже не было...

[Юм]

А можно я ни с кем не согласен?
По посту Алексея - ИМХО вариант 2. По постам Димы и Татьяны - ИМХО нет никаких убытков. Убытки - это когда украли или сгорело. Ну стояли станки вдоль обочины - а кого интересует где они стояли? Должны быть стоять на 01 счете и амортизироваться как указано. И если завод дает продукцию - то никому не интересно, от чего снашиваются станки - от работы в цехе или от стояния под дождем.
Вернусь к стройке. пять раз буду строить стены, разбирать до фундамента и опять строить. Но на каждую операцию подпишу КС-2 и КС-3. И все войдет с стоимость объекта.
("Партия есть. Она не может не есть" - (с)).

[Punisher]

Юм Убытки - это когда украли или сгорело
голосом губернатора Калифорнии "Какиьие Ващи докъезательства ?" )

Вернусь к стройке. пять раз буду строить стены, разбирать до фундамента и опять строить. Но на каждую операцию подпишу КС-2 и КС-3. И все войдет с стоимость объекта.
а прикинь просто только на бумаге все это пропустить, а ? во амортизация попрет

[Юм]

Punisher во амортизация попрет
А кто мешает? Ведь все равно, сначала затраты - потом амортизация...
Ващи докъезательства
Конечно, доказательства припасти надо... Но это - непотемкеветки.

[Ohnebart]

Юм
Привет

У меня вопрос: можно ли амортизировать собственное разгильдяйство?

[MaTan]

Юм Убытки - это когда украли или сгорело Извини, не поняла((( ты откуда такой вывод делаешь??? это исходя из 15 ГК РФ или п. 2 ст. 265 НК РФ???

[Юм]

Ohnebart
Да, если ты его правильно поставил на 01 счет.
Встречный вопрос.
У нас тут райцентр имени тов. Алексеева, там заводик (дядя моего знакомого работал), там станок, гайки делает.
Так вот - этот станок 1868 года выпуска (одна тысяча восемьсот шестьдесят восьмого). Французский. Он был передан Германии по репарациям после победы Бисмарка над Францией, а нам достался по репарациям после ВОВ. Не знаю, электродвигатель к этому станку еще немцы или уже мы пришпандорили, но станок работает!
Вопрос - станок амортизируем?

[Ohnebart]

Юм
Вопрос - станок амортизируем? Ответ - Да, если ты его правильно поставил на 01 счет.

Интересно, разгильдяйство экономически оправдано? Хотя бы в смысле ст. 252 НК?

[Бедолага]

разгильдяйство

Николай, ну не будь так строг к обычным предпринимательским рискам.

Негативные события возникают вследствие СЛУЧАЯ а не злой воли.

Думаю в праве есть презумпция СЛУЧАЯ (несчастного).

PS: Ты чего так строг к нам - грешным? Плохо встречали? Похож я на разгильдяя? Ну я-то можа и похож, а остальные - сурьезные люди!

[Ohnebart]

Бедолага
Леша, встречали замечательно
Ты чего так строг к нам и в мыслях не было
Похож я на разгильдяя? ничуть

просто разобраться хочу для себя, и только пощупать пределы "обоснованности" в НК. е зря ж она там поставлена

[толстый]

Интересно, разгильдяйство экономически оправдано? Хотя бы в смысле ст. 252 НК? Ну вы, блин, даете. Раздолбайство исполнителей - экономически обоснованные затраты?!типа предпринимательские риски. Да конечно нет. Предпринимательские риски происходят по не зависящим от предпринимателя обстоятельствам. А тут обычное забивалово. Если полдома сломалось, судитесь с застройщиком, не хотите - страхуйтесь. Забили - оплачивайте из прибыли после налогообложения. Сгрузили станки и забыли, да ради бога, но пока станки не работают они не введены в эксплуатацию, а сл-но не приносят доход т.е. это не амортизируемое имущество. А раз так, то и амортизации никакой нет.

И если завод дает продукцию - то никому не интересно, от чего снашиваются станки - от работы в цехе или от стояния под дождем.
Вернусь к стройке. пять раз буду строить стены, разбирать до фундамента и опять строить. Но на каждую операцию подпишу КС-2 и КС-3. И все войдет с стоимость объекта. Не бумага конечно, все стерпит, только белыми нитками это шито. Только девицам из районной ИМНС такое и впаривать. Заинтересует понятно кого - МНС родимого. Это ведь только на бюджетные денежки можно трубы по три раза в одно место класть и всем пофигу.

[Бедолага]

толстый Ohnebart

правильно ли я вас понимаю коллеги, что расходы по НК - это привилегия идеального бизнеса, состоящего из идеальных зольдат, а не земных рассеян. И задача налогово права наказывать за экономическую неэффективность?

[Punisher]

толстый Юм
разгильдяйство у нас узаконено, т.е. а) есть убытуки с открытым перечнем
б) есть прямое укзание на принятие в расходы в случае приченения убытков другим

чииста по простецки убыток=разгильдяйство, большей частью это пересекающееся множество. и верно говорит, имхо, Бедолага правильно ли я вас понимаю коллеги, что расходы по НК - это привилегия идеального бизнеса, состоящего из идеальных зольдат, а не земных рассеян. И задача налогово права наказывать за экономическую неэффективность?

это не дело налорга, он не менеджер - для этого есть институт собственников.
Ведь согласитесь, никто не будет специально гробить оборудование, материалы и т.п. в общем случае..
В противном случае все скатится к аргументу налорга "а за углом дешевше !!!"

ЗЫж вообще термин эк.обоснованность крайне неудачен. т.к. мейби экономически обсонованно завалить конкурента, так чего теперь можно в расходы з/п киллера принять ?

[Ohnebart]

Бедолага

Алексей, не знаю.
За обычные риски и нормальные запланированные недостатки продукта (условно норма брака 1-2 %) наказывать, конечно, нельзя.
А если процент брака возрастает из-за ненадежных комплектующих? как быть? имхо, 2 выхода - повышать планируемый уровень брака и говорить, что все нормально, или...
В общем, сложно говорить. ИМХО у меня.

[Ohnebart]

Punisher

В противном случае все скатится к аргументу налорга "а за углом дешевше !!!"

Уже скатилось в ст. 40 НК РФ
ИМХО, все оттуда же, из "разумности" и "обоснованности".

[Юм]

MaTan на пост от 13.11: Татьяна, извини за задержку ответа - у меня И-нет на работе, а в пятницу - сама понимаешь...
Нет, я имел в виду просто документальное оформление убытков. ИМХО никакой внутренний документ организации не может являтся достаточно обоснованным основанием для учета убытка (прошу простить тавтологию). То есть если украли - пишем заяву в милицию, получаем возбуждение либо отказ в возбуждении дела - документ - списываем убытки. Сгорело - так же. А станки под дождем? Акт осмотра? Проверка работоспособности? - ИМХО неубедительно.
То есть я согласен с толстый - разумеется с первой частью поста от 15.26.
Ohnebart - супер! И действительно амортизируем - разумеется при таком возрасте станка на 01 стоит практически стоимость его реконструкций, которые достаточно регулярны (замена электродвигателя, чего другого). А разгильдяйство безусловно оправдано, и очень часто экономически необходимо, тока его надо правильно в бухучете проводить!
толстый А в МНС ник-когда не разберутся, скока раз ты стены строил! Они совсем на другом поле играют...
Punisher "З/п киллера" тоже можно в расходы, только опять-таки чтобы все было докуметально правильно. Обычно "киллера" проводят в дополнительных соглашениях к основному договору, могу образчик выложить...

[Не кантовать]

Толстый, похоже, почил в бозе. Попробую за него.
Бедолага
правильно ли я вас понимаю коллеги, что расходы по НК - это привилегия идеального бизнеса, состоящего из идеальных зольдат, а не земных рассеян. И задача налогово права наказывать за экономическую неэффективность? Ну, конечно, не правильно. Расходы по НК удел банальных законопослушных предпринимателей. Такой трудяга, определив для себя, что деньги были про…потрачены впустую по субъективным причинам, сделает такой же вывод и для расчета базы. Что приведет к дополнительным выплатам в бюджет и раздаче слонов внутри конторы. Налоговое право карает за налоговые правонарушения, но в теории и на практике также является одним из основных моментов определяющих эффективность предпринимателя на рынке.
Punisher
разгильдяйство у нас узаконено, т.е. а) есть убытуки с открытым перечнем
б) есть прямое укзание на принятие в расходы в случае приченения убытков другим Во первых, открыт ли перечень убытков это вопрос открытый (каламбурчик). Во – вторых, в случае возмещения убытков другим, у них (других) возникают налогооблагаемые доходы (п.3. ст.250 НК РФ). А мы говорим о раздолбайстве того, кто проср ... простил долги по простецки убыток=разгильдяйство Э…. нет, вот вам формула: убыток = пофигизм + разгильдяйство и алкоголизм + сознательное похеривание (от слова похерить) +…+ подтвержденные преступления + прописные и разрешенные истины (брак, недостачи и т.п.) + предпринимательский риск. Только последние три можно принять в уменьшение, и то предпринимательские риски частично. Ведь согласитесь, никто не будет специально гробить оборудование, материалы и т.п. в общем случае.. В общем случае соглашусь, но у нас тут частные, которые как раз и интересны с т.з. налогообложения. вообще термин эк.обоснованность крайне неудачен По-моему, достаточно удачен. Оставляет большой простор для добросовестного налогоплательщика, в том числе, и в суде. Только не говорите мне, что внутри конторы не знают какие деньги просто похерены, а какие пущены на дело. P/S Экономически обоснованный убивец не пройдет по другому ограничению – документам по закону РФ. ЮмОбычно "киллера" проводят в дополнительных соглашениях к основному договору ... Юм, вот – вот, это и есть твой рецепт – красиво бумагу составить. Не вопрос – бумага должна быть всегда красивой. Но понимаешь, тогда это уже не вопрос экономической целесообразности. Т.е. в суде ты будешь говорить не: это надо принять в расходы т.к. на наших предприятиях раздолбайство нормальная составляющая процесса, а: по документам станки были введены в эксплуатацию и работали и никто не доказал обратное.

[Ohnebart]

Привет
Юм
ИМХО никакой внутренний документ организации не может являтся достаточно обоснованным основанием для учета убытка согласен с оговоркой - если причина убытка сидит в самой организации (бесхозяйственность, забивалово и прочие формы).
Но если причина в деянии иного лица - тут несправедливо лишать общество права признавать такие убытки (не вернули долг, не поставили товар, банкротство должника и прочая). ИМХО, это и есть предпринимательские риски.

А разгильдяйство безусловно оправдано, и очень часто экономически необходимо Обосуй необходимоть не корысти ради, итересу для