Price Waterhouse Coopers и НДС (кто отстойней?)

[Бедолага]

Вот routinely зайдя в WC (тоже, конечно, своего рода Ватерхаус но не Куперс) нашел на гвоздике на стенке маленький клочек бумажки, с чувством глубокого облегчения внимательно его разлядел, разгладил, а там! Там ПВК пишет своему клиенту:

Следует учитывать, что применение той или иной ставки НДС увязано именно с датой ОТГРУЗКИ, а не с момента перехода права собственности на товар (результаты выполненных работ, оказанных услуг), который согласно условиям договоров может не совпадать с датой отгрузки. Исходя из этого, моментом определения налоговой базы при реализации товаров является дата составления накладной на отпуск товаров, при этом переход права собственности по данным товарам может осуществляться в более поздний срок.

Прочитал я все это, и обмер! Судя по Ст.146 (объект - реализация) и Ст.39 (что такое реализация), юрфакт "переход права собственности" каким-то таинственным образом влияет на возникновения объекта по НДС, или иначе говоря на момент возникновения налогового обязательтства.

О чем же говорят Прайсы: хрен с ним со Ст.11, читайте лучше инструкции для грузчиков: кому что и когда дядя Вася отгрузил, перегрузил и выгрузил и хрен с ним с требованиями Ст.3, ч.3.


Ну давайте рассуждать. Да, "отгрузка", такого термина в НК нет. Но есть в НК требование к юртехнике, не допускающее произвольного применения норм.

А к чему приводит толкование "отгрузки" к моменту оформления какой-то ТТН? (Тока какой? Первого перевозчика, второго, седьмого???)


Вот Прайсы прицепились к "накладной на отпуск товара". Т.е. они вероятно хотят сказать, что моментом для целей Ст.167 будет момент передачи товара первому перевозчику. Ну а если у Продавца на его складе работает по ГП договору грузчик дядя Вася, который до первого перевозчика берет товар на свой мощный загривок (оформляя Местную грузовую накладную) и несет его до железной дороги?

А если до дяди Васи есть еще кладовщика тетя Маша, которая по заявке на отпуск со склада (тоже "отгрузка") берет товар и несет его бережно прижав к необъятной груди метров 100 до дяди Васи?

ПВК, ИМХО, сделал одну чисто бухгалтерскую ошибку: не стал анализировать системно требование "отгрузка + предъявление расчетных документов", перейдя к анализу юридических фактов (способ исполнения Продавцом своих обязанностей по физическому (но не юридическому) перемещению товара) прямо не относящихся к правоотношениям имеющим занчение для целей Гл.21.

Такое толкование законов может привести к удвоению ВВП, но не как не к созданию правового государства.

Мой тезис: "отгрузка" для целей НК это ВСЕГДА переход права собственности, иное толкование приводит к произвольному применению закона.

А если момент назовем ее "типовой отгрузки" не совпал с моментом перехода права собственности по договору, это просто значит стороны забыли составить еще один "отгрузочный документ".

Ну поспорим что ли?

[Punisher]

Бедолага
Алексей, привет !
Мой тезис: "отгрузка" для целей НК это ВСЕГДА переход права собственности, иное толкование приводит к произвольному применению закона
Акцепт, имхо, иное толькование еще нарушает зеркальность НДСа, т.е получается, что товар ушел и никуда не пришел )

Хотя видишь, некоторые, попытались написать простой закон - и придумали понятие момент определения НОБ, хотя им в п.2 с. 39 НКРФ ясно написано, что нужно писать момент реализации

ЗЫж тут на форуме придумали новое название этой конторе - Price-WC

[Бедолага]

тут на форуме придумали новое название этой конторе - Price-WC

Ого! Мне этот форум все больше нравится!!

"отгрузка" это не юридический термин. Могли бы написать "запулить", "зафинтилить", "впендюрить". С тем же успехом.

[MP]

IMHO, вина PWC только в том, что они просто переписали для клиента письмо МНС России от 17.12.2003 N ОС-6-03/1316 "Об особенностях исчисления и уплаты НДС в переходный период в связи с введением ставки 18 процентов".

[Бедолага]

MP мне то письмецо МНС тоже во многом нравится, но Платные Уборные решили углУбить понятия из СТ.167, что мне шибко не по нутру.

А это уже не вина, а прям бЯда.

[CENSORED]

У PWC всегда с налогами туговато было, поскольку ихние налоговики с ихними юристами взаимные бюджеты с дикими драками согласовывали. Вот и зарабатывают "углУплением" МНСовских писюлек.

[ГОР]

интересно. а что бы сказали прайсы в ситуации когда
Груз отгружен Продавцом Покупателю ну, скажем из Валдивостока куда нибудь в Питер и тот вамы покупатель продал его, когда он по транссибирской магистрали двигался, да и не только он продал а его покупатель и его покупатель и его покупатель

[Мэй]

Бедолага
Ну поспорим что ли?
Если память мне не изменяет, мы вроде бы уже спорили на эту тему?
Ребята, внимательнее читайте ст. 167 НК

[Punisher]

Мэй
Привет !
Ребята, внимательнее читайте ст. 167 НК
боюсь ты несправедлива к завскладу Дяде Васе, который отгрузил в филиал своей тайной поклоннице Бабе Маше (завскладом этого же предприятия) пару валенок.. у тебя по твоему возинкает НДС (читаю только ст. 167)

ЗЫж читая НК РФ 2 часть, не забывай про 1-ую (с) I-van

[Мэй]

А баба Маша является покупателем?
Я ж говорю, внимательнее читайте

[Костя-Аудитор]

Статья 39 НК РФ:
2. Место и момент фактической реализации товаров, работ или услуг определяются в соответствии с частью второй настоящего Кодекса.

Таким образом, системное толкование как раз говорит, что не надо "упираться" в п.1, так как есть еще и п.2

Полагать что слово "передача", примененное в п.1 ст.39 НК РФ должно пониматься как "состоявшийся факт перехода" права собственности - это один из возможных вариантов толкования.

С другой стороны, можно также полагать, что слово "передача" обозначает не сам свершившийся факт перехода, а подразумевает "начавшийся процесс", следствием которого является (неважно свершилось уже сейчас или состоится завтра) переход права собственности.

Как раз именно такое толкование и подчеркивается наличием в п.2 указания на то что время и место определяется во второй части НК (а не Гражданским кодексом в соответствии с условиями сделок).

Таким образом, если начаты операции, направленные на отчуждение имущества (например, произведена передача вещи) то следовательно процесс передачи права собственности начался.

Так, например, передав вещь с намерением ее "отчудить", собственник уже не располагает правомочием "владения" и "пользования". Ну а уж если операция все-таки не состоится - то тогда никто не запрещает осуществить возврат/зачет налога.
Для примера можно вспомнить, например, Постановление Президиума ВАС от 19 августа 2003 г. N 12359/02 по делу КАМАЗа и уплаты НДС с авансов. Кроме того Конституционный суд например, заявляет, что авансовая уплата направлена на обеспечение своевременной и полной уплаты налога в бюджет и по сути своей не нарушает право собственности организаций.

Закрепление обязанности налогоплательщика вносить налоговые платежи авансом, т.е. до истечения налогового периода, обусловлено необходимостью равномерного, в течение бюджетного года, поступления в государственную казну средств, необходимых для покрытия расходных статей бюджета, и не может рассматриваться как нарушение конституционных прав и свобод.

[Мэй]

Костя-Аудитор
Ага! Ну наконец-то, хоть кто-то с мной согласился


Punisher, Бедолага, Гор, CENSORED, MP
Ну не настолько богато наше государство, чтобы позволить своим гражданам самим определять, когда им платить налог, составляющий больше половины всех доходов федерального бюджета, увы

[Punisher]

Костя-Аудитор
приветствую
Таким образом, системное толкование как раз говорит, что не надо "упираться" в п.1, так как есть еще и п.2
полный акцепт, только вот момент реализации никак не может быть раньше самой реализации, что следует как раз из системного толкования. Но вот Мэй почему-то считает, что можно установить дату реализации, к примеру, за 10 дней до того, как мысль о продаже появилась у директора
Таким образом, если начаты операции, направленные на отчуждение имущества (например, произведена передача вещи) то следовательно процесс передачи права собственности начался.
имхо, неверно. нельзя быть немножко беременной, лиюо юрфакт есть, либо его нето

Насчет, Камаза, КС и аваносв не очень понял, т.к. там вообще про другие авансы говорилось

[Мэй]

Punisher, объясни-ка тогда мне, ежели все так просто как вы говорите, для чего нужна вообще ст. 167 НК РФ?

[Всплеск]

Punisher
лиюо юрфакт есть, либо его нето
маленько встряну... в данном случае мытари ИМХО пляшут всеж не от юридических фактов, а учетно-фискальных. Как не практику мне нюансы не видны, но в первом приближении ст.167 - крючок понятный. Вот так - и чтобы не вертелись. С переходом права - промеж себя разбирайтесь, а денежку пока положите сюда...

[Punisher]

Мэй
объясни-ка тогда мне, ежели все так просто как вы говорите, для чего нужна вообще ст. 167 НК РФ?
ну наша дискуссия показывает. что вопрос не простой. а ст. 167 нужна из-за п.2 ст. 39 НК

[Мэй]

Привет!
Punisher, отсюда возникает второй вопрос - а для чего нужен п. 2 ст. 39 НК РФ?

[Punisher]

Мэй
привет !
отсюда возникает второй вопрос - а для чего нужен п. 2 ст. 39 НК РФ?
это типа подколка ?
нужен т.к. (это бланкетная норма) для разых налогов м.б. разный порядок определения места и момента факт. реализации, но это не означает, что момент может возникнуть ранее реализации, имхо

[Мэй]

но это не означает, что момент может возникнуть ранее реализации, имхо
Значит ранее не может, а позднее может. Какой ты, однако, хитренький

[Ohnebart]

доброго времени суток

Мэй Всплеск
а если нет объекта, за что налогоплательщика собственности лишать будем?

[Мэй]

Ohnebart
А взимая НДС с авансов, за что лишаем? ЗАКОНИС!

[Ohnebart]

Мэй
ни за что ЗАКОНИС такой...
есть другое мнение?

[Ohnebart]

Всплеск

интересно заметил про учетно-фискальные факты т.е. для фискальных целей факты, с которыми связываетя налог, могут быть абсолютно любыми? условно, если бухгалтер сможет записать в учете обязательство "когда рак свистнет", теоретически может возникнуть налоговая база?

[MaTan]

тыкс, я видимо всё пропустила в каких-то других обсуждениях((( никак догнать не могу как соотносится момент определения налоговой базы (ст. 167 НК РФ) и момент реализации (п. 2 ст. 39)...
я б ещё понимала, если б речь шла о 195 НК РФ, а вот про 167 НК РФ не понимаю, в чём глубина мысли про отгрузку?

[Всплеск]

Ohnebart
если нет объекта, за что налогоплательщика собственности лишать будем
Не "за что", а "почему". Потому, что так нам дано в Писании.
Оно говорит, что объект возникает. Мы можем сомневаться и не верить, но ОНИ придут.
И, хотя это и противоречит моим смутным понятиям об экономике, но все-же соглашусь с PWC. А первичный документ - это кто? Разве не накладная?
Заморочки н/п и его партнеров не должны волновать мытарей. Они говорят - мы считаем так - и... всем бояться. Прыжок на месте - попытка улететь.

Между прочим, Бедолага, а что во вражеском учете происходит, пока баба Mary и дядя Basil с товаром валандаются?

[Мэй]

MaTan
вот про 167 НК РФ не понимаю, в чём глубина мысли про отгрузку?
В настоящей дискуссии столкнулись 2 точки зрения.

1-ая точка зрения - сторонники Бедолага, Punisher, Ohnebart, lxv, Гор, CENSORED, MP - заключается в том, что в п. 1 ст. 167 под отгрузкой может пониматься только переход права собственности в соответствии с ГК, то бишь ст. 223 ГК, которая, прошу заметить, предоставляет возможность определить момент перехода права собственности в договоре.

2-ая точка зрения -сторонники Костя-Аудитор, Всплеск и я- заключается в том, что под отгрузкой понимается именно фактическая передача вещи по акту приема-передачи в не зависимости от того, когда перейдет право собственности на эту вещь
В количественном отношении они пока впереди

[Всплеск]

Ohnebart
если бухгалтер сможет записать в учете обязательство "когда рак свистнет", теоретически может возникнуть налоговая база?

Мэй
2-ая точка зрения -сторонники Костя-Аудитор, Всплеск и я- заключается в том, что под отгрузкой понимается именно фактическая передача вещи по акту приема-передачи в не зависимости от того, когда перейдет право собственности на эту вещь

Фактически, в ст.167 речь именно об этом. И оно понятно, т.к. налорги исходят прежде всего из БУ, где фиксируются факты движения мат.ценностей, а не перехода прав.
В то же время я согласен с Бедолагой, что в "системном" смысле это неправильно.
Но... если править НК, то я бы скорее убрал п.1 ст.39, чем п.1 ст.167.

[MaTan]

Мэй ааааа... ну тоды я с большинством)) и не потому, что большевичка, а потому, что моё мнение - база следует за объектом, а не наоборот. 167-ая не говорит о моменте реализации, она исключительно про базу говорит, и даже если под передачей в этой норме понимать смысл, вкладываемый ст. 224 ГК РФ, ситуации в целом это не меняет, поскольку до момента возникновения объекта, относящуюся к этому объекту базу определять как то странно, да и 54 НК РФ как бы предполагает, что к концу отчетного (налогового) периода мы переходим к таинству подсчета своих долгов государтсву, только при условии, что за этот период навытворяли то, за что налоги беруцца...
а ст. 162 НК РФ как красный флаг в руках "оппозиции" на мой взгляд не катит... эта штука вообще не вписывается в систему объект - база - ставка - порядок уплаты... это суммы, к объекту не имеющие никакого отношения и возникающие помимо этого самого объекта, "тыканье" в эту норму пальцем, как в проявление универсальности воли законодателя, сводящейся к тому, что элементы налога живут сами по себе и друг от друга не зависят, ставит под сомнение вообще всю теорию налогового права и какую-никакую логичность в определении налоговой обязанности налогоплательщика...
полагаю, что повторила аргументы перечисленного большинства из прошлых дискуссий, ну дык они вроде как на поверхности лежат, хотя я и не читала, что ребята раньше написали...
спасибо, что разъяснили в чём сыр бор, с практикой где налорги требовали бы от налогоплательщика уплаты налога до момента реализации не встречалась, ониж через регистры бухучёта в основном проверяют объект-базу через 90 (91) счёт, а ежели 45 задействовать, то там комиссионные товары ещё болтаюца (кстати, по товарам переданным на комиссию отгрузкой в смысле ст. 167 НК РФ что считаицца? исходя из мнения "оппозиции"???))) вообщем неинстересно налоргам в этой каше разбираца... потому в моей практике "разборок" по ВНП вопрос актуальным не был никогда...
с уважением.

[Мэй]

ставит под сомнение вообще всю теорию налогового права и какую-никакую логичность в определении налоговой обязанности налогоплательщика...
Ставит то оно может и ставит, но в ст. 167 написано то, что в ней написано. И, хочу заметить, что из правил всегда есть исключения, если бы все можно было уложить в одно формулу.... Лично я считаю, п. 1 ст. 167 справедливым и обоснованным, и даже логичным.
То что на практике проблем нет, это хорошо. Я надеюсь, что вы не пытаетесь определять отгрузку по правилам договора. Например, при учетной политике "по отгрузке" писать в договоре - переход права собственности в момент оплаты за отгруженный товар.

[MaTan]

Мэй я договоры вообще не пишу))) но не вижу ничего особенного в том, чтобы налогоплательщик, работающий по отгрузке, предусмотрел в договоре момент перехода права собственности в момент оплаты... а насчёт исключений и правил, когда исключение распространяется на все "без исключения" (уж простите за каламбур) случаи, то какое уж оно исключение то???))
Вы кстати не ответили, в какой момент бум налоги платить, если товар на комиссию отдали...
а можно и ещё пример, в каком размере бум определять налоговую базу по реализации на территории РФ, предусматривающую оплату в валюте, где "физическая" передача предшествует переходу права собственности... имею ввиду какой курс бум брать?
коль всё справедливо по Вашему мнению)
с уважением.