Налоговая база по НДФЛ в ДУ

[Бука]

Уважаемые господа, нужно Ваше авторитетное мнение по следующему вопросу.

Допустим, существуют 2 различных договора ДУ с одинаковыми сторонами (при этом учредитель в обоих является выгодоприоретателем).

При определении налоговой базы п.1 ст. 214.1 НК велит нам учитывать доходы, полученные в ходе доверительного управления, отдельно от остальных. Абз. 3 п.7 той же статьи говорит, что при определении дохода по ДУ налоговый агент руководствуется условиями договора ДУ.
Означает ли это, что при определении налоговой базы Управляющий должен суммировать доход по обоим договорам (или из дохода, полученного по одному договору, вычитать убыток, полученный по другому). Или все же Управляющий должен определять налоговую базу по каждому договору ДУ?

Заранее спасибо.

[Бука]

Господа - зубры налогового права? Неужели так не интересно? Ну хоть какую-нибудь мысль подкиньте, не жадничайте

[Бука]

Господа - зубры налогового права! Неужели так не интересно? Ну хоть какую-нибудь мысль подкиньте, не жадничайте

[Бука]

хех )
Старая песня о главном-2

Итак, имеется исходная ситуация с 2 ДДУ с одинаковыми сторонами и выгодоприобретателя, различия состоят в инвестиционной декларации. По одному из договоров имеем доход, по другому - убыток, причем убыток этот составляют в основном расходы на приобретение, реализацию и хранение ценных бумаг.
Так вот как налогооблагать-то?

Дело в том, что с одной стороны Доход (убыток) по операциям купли-продажи ценных бумаг определяется как сумма доходов по совокупности сделок с ценными бумагами соответствующей категории, совершенных в течение налогового периода, за вычетом суммы убытков.
Вот что имелось в виду под "категориями операций"? То, что перечислено в п. 1 ст. 214-1? Тогда имеем единую категорию операций - с ценными бумагами ..., осуществляемым доверительным управляющим .... в пользу учредителя доверительного управления (выгодоприобретателя), являющегося физическим лицом.
И мы тупо из дохода по первому ДДУ вычетаем убыток по второму ДДУ.
С другой стороны, смущает это: Если расходы налогоплательщика на приобретение, реализацию и хранение ценных бумаг не могут быть отнесены непосредственно к расходам на приобретение, реализацию и хранение конкретных ценных бумаг, указанные расходы распределяются пропорционально стоимостной оценке ценных бумаг, на долю которых относятся указанные расходы.
Вот как раз расходы на ... конкретных я могу выделить в рамках каждого договора. Или в данном случае законодатель имел в виду, что конкретные ценные бумаги должны различаться в рамках "обращающиеся на ОРЦБ/необращающие на ОРЦБ/..."? Последнее на правду не похоже...

[Punisher]

Бука
привет !
а тебя не смущает:

2. Налоговая база по каждой операции, указанной в пункте 1 настоящей статьи, определяется отдельно с учетом положений настоящей статьи.

а в п.1 у нас есть:

1. При определении налоговой базы по доходам по операциям с ценными бумагами, включая инвестиционные паи паевого инвестиционного фонда, и операциям с финансовыми инструментами срочных сделок, базисным активом по которым являются ценные бумаги, учитываются доходы, полученные по следующим операциям:
с ценными бумагами и финансовыми инструментами срочных сделок, базисным активом по которым являются ценные бумаги, осуществляемым доверительным управляющим (за исключением управляющей компании, осуществляющей доверительное управление имуществом, составляющим паевой инвестиционный фонд) в пользу учредителя доверительного управления (выгодоприобретателя), являющегося физическим лицом.

[Punisher]

а сдругой стороны есть в п. 7 :

В случае, если при осуществлении доверительного управления совершаются сделки с ценными бумагами различных категорий, а также если в процессе доверительного управления возникают иные виды доходов (в том числе доходы по операциям с финансовыми инструментами срочных сделок, доходы в виде дивидендов, процентов), налоговая база определяется отдельно по каждой категории ценных бумаг и каждому виду дохода.

т.е уже более агрегировано... надо подумать ...

[Бука]

Punisher, привет !
Теперь темка снова здесь? наверное, так и должно быть ))
а тебя не смущает: скажу честно - смущает вся ситуация )) и многие вещи в ст. 214-1
то говорится о категориях операций, затем - о категориях ценных бумаг, еще есть таинственный "вид дохода"

я фигею, дорогая редакция (с) и уже не в первый раз ((

[Punisher]

Бука еще есть таинственный "вид дохода"
это как я понял, либо дивиденды (проценты), либо от купли-продажи

[Брод]

господа, а не подскажите, как уплачивается налог на доходы физ лица, полученный из-за удачной игры на бирже, при условии что акции, которыми играли получены в наследство. Соответственно - вопрос: при получении ентих акций наследником нал. агенту. надо учесть их стоимость, но какую? Видимо, ту, которую определяет нотариус при выдаче им справки о стоимости получаемого наследства, и которая берется за базу при уплате налога с имущества, переходящего в порядке наследования. Так?

[Бука]

Брод при получении ентих акций наследником нал. агенту. надо учесть их стоимость, но какую?
Вы имеете в виду то, как нал. агент будет рассчитывать базу (в смысле, как ему уменьшать полученный доход на сумму расходов на приобретение, реализацию и хранение ценных бумаг)? так в случае наследства расходов на приобретение ценных бумаг у налогоплательщика не будет

[Брод]

Бука так а считать он их по какой стоимости приобрел: по нулевой? или все таки по стоимости с которой заплатил налог на имущество. ведь в первом случае - безумный налог на доходы получается...

[Бука]

Брод, а какие он понес расходы на приобретение ценных бумаг?
цб входили в наследственную массу, следовательно он на деле понес расходы на оформление своих прав, вот если из этих расходов можно вычленить те, что относились непосредственно к цб (открыл счет депо, перевел цб со счета депо наследодателя на свой) и имеется документальное подтверждение этих расходов, то они будут уменьшать доходы
честно говоря, никаких других расходов для наследника в связи с приобретением ценных бумаг я придумать не могу

безумный налог на доходы получается...
горькая правда жизни
все-таки при игре на бирже про 13 прОцентов надо помнить, а то можно ввести себя в заблуждение относительно полученной прибыли ))

зы просто хочу уточнить, ведь потом на вырученные от продажи унаследованных цб были приобретены другие цб? а тут уж есть точное подтверждение произведенных расходов
может, сумма налога окажется не такой уж безумной?

[Брод]

Бука и все-таки еще раз. доход это положительная разница между ценой приобретения и ценой продажи. вопрос: по какой цене считать приобретение акций, полученных по наследству - ноль рублей ноль копеек??? типа с неба свалились. но при том на это свалившееся с неба счастье начисляется налог с имщества, база которого явно не 0 рублей ноль копеек, а стоимость этих акций на ММВБ на день вступления в наследство...

[Брод]

так вот, может, имеет смысл считать цену приобретения - стоимость акций, с которой был заплачен налог на имущество...

[Бука]

Брод, вопрос не в том, сколько стоили акции, а сколько затрачено на их приобретение
вот ответьте мне на такой вопрос

[Брод]

Бука ага начинаю понимать. я ж неместный, не с этого форума...

[Бука]

и еще, при чем тут налог на имущество физиков? у него объект налогообложения - жилые дома, квартиры, дачи, гаражи и иные строения, помещения и сооружения
при вступлении в наследство был уплачен налог на имущество, переходящее в порядке наследования и дарения, но даже если попробовать вычленить ту сумму данного налога, которая была уплачена в связи с получением в наследство цб (пропорционально стоимости цб), то вы все равно не попадете в список расходов, указанных в п. 3 ст. 214-1, т.к. хоть список и открыт, но в нем даны признаки расходов: 1) они непосредственно связаны с куплей, продажей и хранением ценных бумаг; 2) эти расходы были понесены в связи с оплатой услуг профучастников в рамках их деятельности как профучастников

[Бука]

Брод, что-то я так долго набираю сообщения, что вечно пропускаю новые Ваши )) уж простите ))

[Бука]

Punisher это как я понял, либо дивиденды (проценты), либо от купли-продажи
из абз. 4 п. 7 действительно напрашивается такой вывод, согласна

только вот решению моего вопроса это не помогает (

[Rainmaker]

Хм..

Если налогоплательщиком были приобретены в собственность (в том числе получены на безвозмездной основе или с частичной оплатой) ценные бумаги, при налогообложении доходов по операциям купли-продажи ценных бумаг в качестве документально подтвержденных расходов на приобретение (получение) этих ценных бумаг учитываются также суммы, с которых был исчислен и уплачен налог при приобретении (получении) данных ценных бумаг.

Спрашивается какой налог мы платим когда приобретаем в собственность ценные бумаги (в том числе и на безвозмездной основе)? Налог на наследование или дарение?
Если так то прав Брод

...может, имеет смысл считать цену приобретения - стоимость акций, с которой был заплачен налог...

[Брод]

Бука
Закон РФ от 12 декабря 1991 г. N 2020-I
"О налоге с имущества, переходящего в порядке наследования или дарения"

Статья 2. Объекты налогообложения

Объектами налогообложения в соответствии с настоящим Законом являются жилые дома, квартиры, дачи, садовые домики в садоводческих товариществах, автомобили, мотоциклы, моторные лодки, катера, яхты, другие транспортные средства, предметы антиквариата и искусства, ювелирные изделия, бытовые изделия из драгоценных металлов и драгоценных камней и лом таких изделий, паенакопления в жилищно-строительных, гаражно-строительных и дачно-строительных кооперативах, суммы, находящиеся во вкладах в учреждениях банков и других кредитных учреждениях, средства на именных приватизационных счетах физических лиц, стоимость имущественных и земельных долей (паев), валютные ценности и ценные бумаги в их стоимостном выражении.

[Брод]

Rainmaker а откуда цитата Ваша

[Rainmaker]

Rainmaker а откуда цитата Ваша

Один из абзацев из пункта 3 статьи 214.1 НК РФ (абзац введен Федеральным законом от 06.05.2003 N 51-ФЗ)
Какой по очереди считать не охота.
А насчет налога на имущество, согласен с Бука
Вы ее сами в заблуждение ввели

Статья 13. Федеральные налоги и сборы
К федеральным налогам и сборам относятся:
7) налог на наследование или дарение;

Статья 15. Местные налоги
К местным налогам относятся:
2) налог на имущество физических лиц.

[Бука]

так, про безвозмедно полученные указано справедливо
поэтому прошу уточнить вот какой момент: Брод, Вы изначально говорили об уменьшении доходов от операций с цб на сумму стоимости ценных бумаг, полученных в порядке наследования, так? - здесь мой ответ однозначно нет, т.к. их стоимость на момент получения в наследство/момент заключения договора с брокером (а не доход, полученных от их продажи) ни на что не влияет

наверное, может полученный доход может быть уменьшен на сумму налога на имущество, переходящее в порядке наследования и дарения, но тут важный момент для налогового агента - если в состав наследственной массы входили не только цб, то каким образом ему вычленять из уплаченной суммы указанного налога вычленять ту, что приходится на данные цб?

[Rainmaker]

Бука
Означает ли это, что при определении налоговой базы Управляющий должен суммировать доход по обоим договорам (или из дохода, полученного по одному договору, вычитать убыток, полученный по другому). Или все же Управляющий должен определять налоговую базу по каждому договору ДУ?
Как обычно наш любимый НК противоречит здравой логике
в пункте 1 статьи 214.1 перечислены виды (категории) операций с ценными бумагами. всего 1,2,3,4 и опа - 5 [операции] с ценными бумагами, осуществляемым доверительным управляющим. Т.е. сначала делили по виду ценной бумаги, а потом... подумали и решили добавить еще...
5-я "категория" явно лишняя.
Управляющий должен определять налоговую базу по каждому договору ДУ
Пункт 7 статьи 214.1 НК не дает оснований – там говорится только об одной НОБ, но...для каждой категории.
Т.е. можно в рамках 1 договора рассчитать 2,3,4 НОБ, а можно и в рамках 2 договоров рассчитать 1 НОБ.
Но если считать мою т.з. о том, что 5 "категория" в пункте 1 лишняя, то и имеем "масло масляное", а следовательно можно И мы тупо из дохода по первому ДДУ вычетаем убыток по второму ДДУ.

Что касается
здесь мой ответ однозначно нет, т.к. их стоимость на момент получения в наследство/момент заключения договора с брокером (а не доход, полученных от их продажи) ни на что не влияет
согласиться не могу. Их стоимость влияет прежде всего на размер налога на наследование или дарение. А следовательно возможно применение процитированного мною ниже абзаца: "...учитываются также суммы, с которых был исчислен и уплачен налог при приобретении (получении) данных ценных бумаг".
Если конечно в этом абзаце именно налог на наследование имеется в виду.

пысы
обсуждаем две темы, так сказать два в одном

[Бука]

Rainmaker, спасибо

сначала по п. 2 - про ни на что не влияет, согласна, погорячилась: на сумма налога на наследование действительно влияет, смысл написанной же фразы был в том, что нельзя стоимость унаследованных цб вычетать из доходов от операций с цб
а я поняла фразу при получении ентих акций наследником нал. агенту. надо учесть их стоимость именно как желание сделать какой финт ушами

но вопрос о том, какм образом нал. агент будет расчитывать (да и должен ли он это делать) из суммы уплаченного налога на унаследованное имущество остается открытым

по п. 1 (собственно, моему вопросу)
5 "категория" в пункте 1 лишняя - не спорю, т.к. законодатель в данном случае смешал 2 основания классификации доходов
Пункт 7 статьи 214.1 НК не дает оснований – там говорится только об одной НОБ, но...для каждой категории
Вы имеете в виду абз. 4? так вот там говорится о категориях цб, а не о категориях сделок, как в п. 3. Категория сделок-то у нас одна, а вот категории цб в рамках 2-х договоров могут совпадать, а могут и не совпадать, могут и частично совпадать ))
Есть другой момент - в абз. 3 п. 7 есть упоминание о ДДУ:
указанный доход определяется с учетом условий договора доверительного управления
и слово "договор" употреблено в единственном числе
следует ли в таком случае руководствоваться буквальным толкованием закона, я не уверена

[Rainmaker]

Бука
Да я имел в виду абзац четыре.
пункт 1 делит первые 4 категории операций в зависимости от категорий ценных бумаг.
хотя и тут классификационный признак страдает, ну да ладно, для налоговых отношений в данном случае это не страшно ИМХО.
Отсюда я сделал вывод, что категория операции с ценными бумагами = категории ценных бумаг. Иначе в каком НПА искать определение "категория ценной бумаги".
Конечно с определениями законодателю нужно быть внимательнее, но .... родину не выбирают
Что касатся абзаца 3, то его трудно понять.
По моему здесь имеется в виду "свобода договора", ГП отношения.
Я его лично читаю так:
Если операции с ценными бумагами осуществляет доверительный управляющий, то доход выгодоприобретателя по таким операциям определяется с учетом условий договора доверительного управления
Т.е. в ДДУ указали 10% вознаграждение управляющего, следовательно доход выгодоприобретателя 90%.
Т.е. в данном случае из указания слова "договор" в единственном числе не следует необходимость подсчитывать по каждому договору НОБ.

[Брод]

Бука Rainmaker вернемся к нашим барам... точнее к моему барану.
Если исходить из Вашей точки зрения, то как тогда трактовать п. 18. ст. 217 НК РФ

Статья 217. Доходы, не подлежащие налогообложению (освобождаемые от налогообложения)
Не подлежат налогообложению (освобождаются от налогообложения) следующие виды доходов физических лиц:
............................
18) доходы в денежной и натуральной формах, получаемые от физических лиц в порядке наследования или дарения, за исключением вознаграждения, выплачиваемого наследникам (правопреемникам) авторов произведений науки, литературы, искусства, а также открытий, изобретений и промышленных образцов;

[Бука]

Rainmaker, мне определенно нравится такая позиция ))

Брод то как тогда трактовать п. 18. ст. 217 НК РФ
так и толковать - те доходы (то имущетсво), которые получены в порядке наследования или дарения не облагаются НДФЛ, а облагаются специальным налогом, но при получении в дальнейшем доходов от реализации такого имущество, этот доход подлежит обложению НДФЛ

[Брод]

Бука а можно еще раз вопрос, а? у меня сомнения остались...