Законопроект: обсуждение введения НДС-счетов

[Punisher]

Ведение НДС-счетов стало одной из самых неприятных новостей для всех налогоплательщиков. Сейчас пока есть реальная возможность того, чтобы это всего лишь осталось плохой новостью уходящего года, а не главным отрицательным событием наступающего.
В данной теме предлагается высказывать любые позиции по поводу введения НДС-счетов, все противоречия и нарушения действующего законодательства, которые возникают при введении данных счетов.

У нас на форуме уже обсуждались некоторые проблемы в связи с введением НДС счетов. В данной теме обсуждались возможности появления альтернативы НДС-счетов. Также у нас на сайте есть небольшой обзор введения НДС-счетов.


Для ознакомления с проектом, Вы можете скачать файл-архив, в котором находится 4 файла:
Explanation.doc – пояснительная записка;
Law amendment.doc – поправки в смежные законы;
MERT.doc – заключение по НДС-счетам Министерства экономического развития и торговли РФ;
NK amendment.doc – поправки в НК РФ.

В настоящий момент обсуждение разделилось на несколько нарпавлений:

Влияние НДС-счетов на банковскую сферу

Смогут ли НДС-счета остановить фирмы однодневки и лжеэкспорт ?

Есть ли альтернатива НДС-счетам ?

Сравнительный анализ "+" и "-" введения НДС-счетов


P.S. Если законопроекты необходимо выложить прямо в теме, дайте знать.

[Punisher]

А вот и файл с законопроектом

[Бедолага]

У меня что-то складывается ощущение, что по новой конструкции "старые" налогоплательщики НДС становятся "налоговыми агентами", поскольку гоняют (достаточно затратно и утомительно) по своим НДС-счетам уже теперь чужое имущество - средства федерального бюджета.
А кто же тут "новый" налогоплательщик НДС? Видимо, народ, которыц "безмолвствует".

Если коротко: могу заблуждаться, но что-то я уже не уверен с учетом всего этого, что право собственности на бабки на НДС счете у налогоплательщика.

Ни тебе ни владения, ни распоряжения, ни пользования.

[толстый]

На уровне общих размышлений - эта затея полный отстой, при любой реализации. Конкретных же цифр, выкладок и фактов ни у кого похоже нет.
Не знаю, есть ли смысл обсуждать изначально порочные законопроекты.

[Punisher]

Бедолага
Ни тебе ни владения, ни распоряжения, ни пользования
Алексей, привет !!
Вот-вот, я тут почитываю 20-П, насчет распоряжения суммами, кот. яв. налогом. Дык вроде как НДС к уплате = исходящий-входящий, а нам опять секонд хенд хотят ввернуть
толстый На уровне общих размышлений - эта затея полный отстой, при любой реализации. Конкретных же цифр, выкладок и фактов ни у кого похоже нет.
Не знаю, есть ли смысл обсуждать изначально порочные законопроекты
просто не хотелось бы, чтобы эта сказка стала былью

[толстый]

Punisher просто не хотелось бы, чтобы эта сказка стала былью
МЭРиТ, в принципе, все предельно ясно изложил. Хотелось бы ошибаться, но думаю, что даже если все бизнес сообщество подпишеться, не это будет влиять на окончательное решение.
Т.е. обсуждение сводится к вопросу, какой должна быть система НДС-счетов. Вот я и говорю эта затея полный отстой, при любой реализации.

[ЯрТур]

Как я понимаю, фишка законопроекта (и системы НДС-счетов) в том, что плати хоть все мимо НДС счетов - ОТВЕТСТВЕННОСТИ НЕТ - не установлена, только покупатель ВЫЧЕТ без перечисления денег с НДС-счета на НДС-счет не получит.

Вот и весь стимул ;(

Т.е. законопроект в принципе (если не считать многих других ублюдочных поправок) сводится к установлению дополнительного условия для применения вычета по налогу.


А НАСЧЕТ того, что НЕТ СМЫСЛА обсуждать порочные законопроекты, ИМХО - ЕСТЬ.

Ситуация следующая.

МЭРТ совместно с РСПП дало свою оценку НДС-счетам - она выложена в форуме - крайне негативна, то же сказали и америкосы - они ваще проблемы собираемости не видят - считают, что в норме собираемость
даже эксперты экономической группы Минфина оккуратно указали, что плюсы от введения НДС-счетов не очевидны

Мнфин с МНСом своих рассчетов последствий не представил

Касьянов отложил на 2 месяца принятие решения по НДС-счетам, что бы типа еще раз все взвесить.

ТАК ВОТ,

наши обсуждения могут реально помочь власти принять правильное решение.





Предлагаю В ЭТОЙ ВЕТКЕ СОСРЕДОТОЧИТЬСЯ НА СЛЕДУЮЩИХ НАПРАВЛЕНИЯХ:

1. ВЫЯВЛЯТЬ МИНУСЫ и плюсы (для бизнеса плюсы вряд ли есть, за исключением общих призрачных мечтаний их создателей о том, что все наконец будут платить налоги правильно и каждый за себя, а не за себя и того парня)

2. ВЫЯВЛЯТЬ ПРИЧИНЫ, по которым система работать не будет (только не мелкие и легко поправимые, а принципиальные, которые не получится заткнуть внесением поправки в закон) - (исходя из того, что основным аргументом Букаева было полное устранение лжеэкспорта и однодневок)

3. ДУМАТЬ, КАКАЯ АЛЬТЕРНАТИВА может быть предложена государству ВМЕСТО счетов (исходя из того, что основным аргументом Букаева было полное устранение лжеэкспорта и однодневок)

3. ДУМАТЬ, ЗА КАКУЮ ЦЕНУ бизнес может согласиться на НДС-счета.

[ЯрТур]

Здесь

http://taxpravo.ru/forum/showthread....threadid=37338

выложен мой беглый анализ "компенсационных" мер и прочих поправок законопроекта.

В отдельную ветку выложил, чтобы с основной темы на детали не сбиваться

[Бедолага]

только покупатель ВЫЧЕТ без перечисления денег с НДС-счета на НДС-счет не получит.

Это очень сильно будет противоречить правовой позиции КС. Хотя "все течет,все изменяется", let's see.

[толстый]

ЯрТур Изначально проблема, по-моему, все-таки в отсутствии собственно экономических выкладок по идее. Провозглашенная, как панацея, идея не подтверждена даже самым элементарным расчетом. Считаю, что из этого прежде всего и надо исходить Касьянову. А вот если экономика окажется действительно такой красивой, тогда уже работать по приемлемому администрированию.
Хотя критика безумных законотворческих идей тоже, безусловно, необходима и очень важна. В этом я с Вами абсолютно согласен.

P/S А не хилая отвественность, думаю, тоже появится. Все эти разговоры про "добровольность" туфта. Как только начнется бардак, подведут ответственность.

[ЯрТур]

Во-во, Алексей, не стоить забывать, что наш КС самый справедливый КС в мире

[Punisher]

Бедолага Это очень сильно будет противоречить правовой позиции КС. Хотя "все течет,все изменяется", let's see
ты про симметричность НДС в толковании КС ?

[Бедолага]

К сожалению, только ВАСя в свое время высказался про право на вычет при неденежных формах расчтеов, включая зачеты.
А про КС-то... Принцип равенства будет нарушаться и главное, нейтральность "налогообложения" - данное условие по вычетам будет ограничивать свободу воли при выборе формы сделки, заставляя ГОНЯТЬ бабки не корысти ради (предпринимательская деятельность) "а токмо волею напрягшей мя жены".

[ЯрТур]

толстый , то что без перечисления со счета на счет нет вычета, уже хороший стимул.

Думаю, они поэтому и ответственность вводить не стали.

По поводу экономической обоснованности, так за 2 месяца они вполне че-нить насчитают, поэтому и предлагаю рассматривать вышеуказанные направления.

Для РСПП это действительно важно

Здесь как с выборами - половина населения страны подумала, что от нее ничего не зависит и на выборы не пришла, а потом удивлялись, и откуда это у нас такая дума взялась...

[ЯрТур]

Бедолага

Алексей, ты вспомни, с месяц другой назад в прессе Букаева цитировали:

типа, он там в КСе с ке-то побуробил, и ему сказали, что все ОК.

Они ж (КС) - толкователи смысла Конституции, вот они блин и натолкуют - типа для общезначимых...

[Бедолага]

ЯрТур Я думаю, м.б. не все так печально: может для нашего Гаранта - КРФ что публичная дефка, но мы-то вроде глобализируемся, а такие сексуальные приставания к Конституции в мире не сильно поощряются.

Можно говорить о китайском опыте. Я вот что скажу: дорогие россияне - не китайцы. Китаец будет пахать много и качественно за рисовую похлебку, у нас это не проканает.

[Punisher]

я так понимаю, посредническую деятельность решили зарубить как класс. Т.к. проект не предусматривает преводы с НДС-счета посредника на НДС-счет принципала(комитента)

[Бедолага]

Тут ЯрТур наводку дал интересную:

вычет стало быть уже не элемент "порядка исчисления и уплаты" а скорее "налоговая льгота".

ОК пусть так, тогда смысл этой льготы? Поощрить налогоплательщиков с немеряной свободной кэшью?

В целом, это не факт что банки будут в проигрыше. Посчитать надо будет средние остатки по таким счетам. Этакий беспроцентный депозит "до востребования".

К стати что это будет за ГП договор на такой НДС-счет.

Вам не кажется что он будет походить на договор "услуг по хранению автомобиля на штраф-стоянке"? Гы.

[Ohnebart]

Бедолага

Привет
что это будет за ГП договор на такой НДС-счет.

По проекту это обычный договор банковского счета, только с ограничениями по распоряжению денежными средствами на нем.

[Бедолага]

Ohnebart Привет, Николай!

А по мне такой Договорчик будет вполне удовлетворять хоть и этому:

нц===
Статья 179. Недействительность сделки, совершенной под влиянием обмана, насилия, угрозы, злонамеренного соглашения представителя одной стороны с другой стороной или стечения тяжелых обстоятельств

кц===

тяжелыми обстоятельтствами и угрозами будут те самые обсуждаемые поправки.

[Ohnebart]

Бедолага

Алексей
а также злонамеренным соглашением гомударстов между собой

с другой стороны - не открывай, отвественности-то нет
в общем, турникет и стометровка (с) Бедолага в полный рост

[Бедолага]

Ohnebart Николай! А где начинается ответственность и кончается непредоставление льготы?

Наказывать можно по разному: кого в угол на горох, а кого лишить похода на дискотеку.

[Ohnebart]

Бедолага Алексей, ответственность - она же вроде по теории за противоправное поведение, а льгота - преимущество.
Ежели за противоправное поведение отнять льготу, пожалуй, это можно назвать ответственностью.

[Бедолага]

Ohnebart Алексей, ответственность - она же вроде по теории за противоправное поведение, а льгота - преимущество

Ну что ж мне спорить, очень правильно говоришь.

Я к тому, что льгота - это некое исключение из общего правила, а что будет в этой схеме "общим правилом"?

[Юм]

Вот сейчас НДС к уплате в бюджет по отчетному периоду с некоторыми нюансами можно посчитать по старинке - как разницу между налогом, уплаченным тебе покупателями твоей продукции и налогом, который ты уплатил продавцам всего, чего купил ты.
То есть налог расчетный.
А с введением счетов "расчетность" НДС останется? А если расчетная величина налога не будет совпадать с фактическими остатками на НДС-счете? Или мы будем платить в бюджет разницу между средствами, пришедшими на НДС-счет и средствами, ушедшими с него?
Если так, то любая ошибка контрагента приведет к тому, что я прокредитую государство и потом долго буду доказывать "неверблюдность"?
А с контрагента смогу ежели чего взыскать? На основании чего? Вообще очень новая и юридически неясная ситуация: вот два юрлица: действия одного привели к тому, что другое переплатило НДС. Можно ли назвать это причинением ущерба? ИМХО впрямую нельзя: ну переплатил ты из-за моей ошибки налог - ну что ж, ничего страшного, государство вернет. Или зачтет. Что ты говоришь, не мог пользоваться своими деньгами? Да какая там 395-я, не конает она тут, там удержание или невозврат, а тут наоборот: я то твоими деньгами не пользовался!
В общем, или я не понимаю, или этого не может быть.

[Бедолага]

Юм Юрий, согласен с твоим выступлением. Если коротко, то уже не будет былой независимости между НК и ГК.

К стати, а почему, бы какому-нить банку новую услугу не впарить, типа "клиринговый центр" + займы, специально под НДС-бабульки.

Да, да! "НДС-займы"! Иновационные технологии,мля!

[Ohnebart]

"НДС-займы"! Иновационные технологии,мля!

супер!!!
Алексей, как думаешь, не подлежит ли в этом случае НДС-займ обложнению НДСом? ведь это уже не займ по пп. 15 п. 3 ст. 149 в чистом виде

[Юм]

Слушайте, а действительно классная идея!!!
НДС-займы. У тебя не хватает бабла на НДС-счете для уплаты этого месяца - бери с моего под процент.
НДС-уступка (ладно, НДС-цессия). Я тебе уступаю право требования бабла с НДС-счета моего цедента.
НДС-залог. В банке в качестве залога по обычному кредиту служит бабло на моем НДС-счете. С неснижаемым остатком.
НДС-страховка. Новый вид услуг страховых фирм - от временного недостатка средств на НДС-счете.
НДС-деньги. Пока только безнал.

И НАКОНЕЦ НДС-МАРАЗМ. ТО, ЧТО ХОТЯТ СДЕЛАТЬ.

[Бедолага]

Юм И НАКОНЕЦ НДС-МАРАЗМ. ТО, ЧТО ХОТЯТ СДЕЛАТЬ

Punisher я так понимаю, посредническую деятельность решили зарубить как класс. Т.к. проект не предусматривает преводы с НДС-счета посредника на НДС-счет принципала(комитента)

Привет, Дима! Думаю, это будет возможно, дабы не ограничивать совсем уж в усмерть свободу предпринимательской деятельности, но ты прав: банки будут козлиться, а до толкований КС - долгий путь в тысячу ли.


Реально обуждением есть смысл строить по 4 направлениям:

1. Антиконституционные для России (а не для Болгарии) косяки;

2. Расходы и финансовые потери для налогоплательщика и все только ради улучшения налогового администрирования-КС не одобрял раньше такие цели.

3. Выявление дырок, позволяющие по-прежнему жить "однодневкам". С. Шаповалов, похоже, эту тему разрабатывает. Но у его участников нет подлинного креативу, ИМХО.

4. Фактическую неспособность банков исполнять свою мощную роль по соблюдению порядка "зачисления и списания на НДС-маразм-счета" без постоянного и злостного наступления на ПИЗи клиента.
Я бы в эти договора про НДС-счета еще бы санкций на банк набуровил, что бы он не был святее Папы.

Что-то мне кажется нихрена не уследить за НДС-счетами.

[Punisher]

Бедолага
Алексей, привет !
как сказал Ohnebart По проекту это обычный договор банковского счета, только с ограничениями по распоряжению денежными средствами на нем. дык я думаю, может пластик открыть к НДС-счету - пошел в банкомат и снял

То что это маразм, указывает на поправки в ст. 46 НК. что инкассо к НДС-счету можно только для НДС выставить, т.е. если у п/п нет денег и недоимка по прибыли, то тот же гомударст(с) сам себя сделал , т.к. получается "висит груша. нельзя скушать"
С. Шаповалов, похоже, эту тему разрабатывает. Но у его участников нет подлинного креативу, ИМХО.
они там комиссию хотят. но я уже сказал, что с посредниками беда

Реально обуждением есть смысл строить по 4 направлениям
можно даже несколько тем по направлениям сделать - будет чем заняться после праздников )