Изменения по налоговым агентам по НДС

**Punisher** · 10.12.2003, 09:51

Ф Е Д Е Р А Л Ь Н Ы Й З А К О Н
8 декабря 2003 г. N 163-ФЗ

"О внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации о налогах и сборах"

Принят Государственной Думой 18 ноября 2003 года
Одобрен Советом Федерации 26 ноября 2003 года

Статья 1
Статью 20 Федерального закона от 5 августа 2000 года N 118-ФЗ "О
введении в действие части второй Налогового кодекса Российской Федерации
и внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской
Федерации о налогах" (Собрание законодательства Российской Федерации,
2000, N 32, ст.3341; 2001, N 13, ст.1147) дополнить частью второй
следующего содержания:
"Задолженность по страховым взносам в государственные социальные
внебюджетные фонды, числящаяся за организациями по состоянию на 1 января
2001 года, начисленным пеням и штрафам, взыскание которой оказалось
невозможным в силу причин экономического, социального или юридического
характера, признается безнадежной и списывается в порядке, установленном
Правительством Российской Федерации.".

Статья 2
В абзаце третьем пункта 3 статьи 213 части второй Налогового кодекса
Российской Федерации (Собрание законодательства Российской Федерации,
2000, N 32, ст.3340; 2002, N 22, ст.2026) слова "две тысячи" заменить
словами "пять тысяч".

Статья 3
Внести в абзац десятый статьи 2 Федерального закона от 6 августа2001
года N 110-ФЗ "О внесении изменений и дополнений в часть вторую
Налогового кодекса Российской Федерации и некоторые другие акты
законодательства Российской Федерации о налогах и сборах, а также о
признании утратившими силу отдельных актов (положений актов)
законодательства Российской Федерации о налогах и сборах" (Собрание
законодательства Российской Федерации, 2001, N 33, ст.3413; N 53,
ст.5023; 2002,N 22, ст.2026; 2003, N 28, ст.2886; Парламентская газета,
2003, 15 ноября) изменение, изложив его в следующей редакции:
"предусмотренные пунктом 9 статьи 6 дополнительные льготы по налогу
в отношении отдельных категорий налогоплательщиков, реализующих
инвестиционные проекты в соответствии с договорами об осуществлении
инвестиционной деятельности, установленные законодательными
(представительными) органами субъектов Российской Федерации и
представительными органами местного самоуправления по состоянию на 1 июля
2001 года, действуют до окончания срока, на который они были
предоставлены,но не позднее 1 января 2004 года;".

Статья 4
Абзацы второй - шестой статьи 3 Федерального закона от 7 июля
2003года N 117-ФЗ "О внесении изменений и дополнений в часть вторую
Налогового кодекса Российской Федерации и некоторые другие
законодательные акты Российской Федерации, а также о признании
утратившими силу некоторых законодательных актов (положений
законодательных актов) Российской Федерации" (Собрание законодательства
Российской Федерации, 2003, N 28, ст.2886) исключить.

Статья 5
Пункт 4 статьи 174 части второй Налогового кодекса Российской
федерации (Собрание законодательства Российской Федерации, 2000,N 32,
ст.3340; 2001, N 1, ст.18; 2002, N 22, ст.2026; 2003, N 28,ст. 2886)
дополнить абзацами следующего содержания:
"В случаях реализации работ (услуг), местом реализации которых
является территория Российской Федерации, налогоплательщиками -
иностранными лицами, не состоящими на учете в налоговых органах в
качестве налогоплательщиков, уплата налога производится налоговыми
агентами одновременно с выплатой (перечислением) денежных средств таким
налогоплательщикам.
Банк, обслуживающий налогового агента, не вправе принимать от него
поручение на перевод денежных средств в пользу указанных
налогоплательщиков, если налоговый агент не представил в банк также
поручение на уплату налога с открытого в этом банке счета при
достаточности денежных средств для уплаты всей суммы налога.".

Статья 6
Установить, что в 2002 - 2003 годах действие пункта 3 статьи
262части второй Налогового кодекса Российской Федерации (Собрание
законодательства Российской Федерации, 2000, N 32, ст.3340; 2002, N
22,ст. 2026; 2003, N 28, ст.2886) не распространяется на расходы
отраслевых и межотраслевых фондов финансирования научно-исследовательских
и опытно-конструкторских работ, осуществленные в форме отчислений на
формирование Российского фонда технологического развития.

Статья 7
Установить, что средства, поступившие в 2003 году на формирование
Российского фонда технологического развития, а также иных отраслевых и
межотраслевых фондов финансирования научно-исследовательских
и опытно-конструкторских работ, образованных при федеральных органах
исполнительной власти, рассматриваются для целей исчисления налога на
прибыль организаций в качестве имущества, полученного в рамках целевого
финансирования, и не учитываются при определении налоговой базы поэтому
налогу.

Статья 8
1. Настоящий Федеральный закон вступает в силу с 1 января 2004года,
за исключением статей 4, 6 и 7.
2. Статьи 4, 6 и 7 настоящего Федерального закона вступают в силу со
дня официального опубликования настоящего Федерального закона.
3. Действие статьи 6 настоящего Федерального закона распространяется
на правоотношения, возникшие с 1 января 2002 года.
4. Действие статьи 7 настоящего Федерального закона распространяется
на правоотношения, возникшие с 1 января 2003 года.

Президент Российской Федерации В.Путин

Москва, Кремль
8 декабря 2003 года
N 163-ФЗ

**Ohnebart** · 11.12.2003, 17:07

Punisher

Привет

как тебе это нововведение из 163-ФЗ:
Банк, обслуживающий налогового агента, не вправе принимать от него поручение на перевод денежных средств в пользу указанных
налогоплательщиков, если налоговый агент не представил в банк также
поручение на уплату налога с открытого в этом банке счета при
достаточности денежных средств для уплаты всей суммы налога

Если цель - увеличить поступления по НДСу, то имхо больно уж хилые потуги.

А все это я к тому, что согласно п. 3.5. "Положения о безналичных расчетах", принятых Центральным Банком РФ 03.10.02 г. № 2-П платежные поручения принимаются банком независимо от наличия денежных средств на счете плательщика.
Как быть, если гомударст в НК устанавливает условия расчетов?
И что такое в случаях реализации работ (услуг), местом реализации которых является территория РФ" - это тоже банк проверять будет?

**Punisher** · 11.12.2003, 17:45

Ohnebart
Привет !

я вот тоже думаю, что НК РФ не может станавливать порядок расчетов, только ГК РФ...

ЗЫж ну что выделить в отдельную темку ?

**lxv** · 12.12.2003, 18:04

Punisher насчет "может-не может регулировать", по моему мнению, вопрос весьма спорный. По моему мнению, может.
А вот то, на что указал Ohnebart, как я полагаю, является тем, что делает норму "мертвой": обязанность по проверке документов и определению места реализации на банк не возложена, соответственно, право требовать дополнительную конфиденциальную информацию у него отсутствует.

**Punisher** · 12.12.2003, 23:06

lxv насчет "может-не может регулировать", по моему мнению, вопрос весьма спорный. По моему мнению, может
привет

давай обсудим, ты, наверное, это имеешь ввиду:

Статья 845. Договор банковского счета
3. Банк не вправе определять и контролировать направления использования денежных средств клиента и устанавливать другие не предусмотренные законом или договором банковского счета ограничения его права распоряжаться денежными средствами по своему усмотрению.

ИМХО, в силу ст. 2 ГК и ст. 2 НК РФ - это должно регулироваться гражданским зак-вом, а то так НК еще и очередность платежей свою установит

**lxv** · 14.12.2003, 00:08

нет, я не это имела в виду честно говоря. я имела в виду ограничения, которые, в силу КРФ, могут быть наложены на участников г\правоотношений.
Очередность к рассматриваемому вопросу отношения не имеет. по моему мнению.
Ты можешь мне объяснить, по какой причине публичное законодательство (оно же - НКУ) не может ограничить гражд.правоотношения?
пасиб.

**lxv** · 14.12.2003, 00:09

упс. забыла.)
выдержки из старого КС не приводить.)) (а то я "новым" махать начну)))

**Punisher** · 14.12.2003, 12:12

lxv Очередность к рассматриваемому вопросу отношения не имеет. по моему мнению. Ты можешь мне объяснить, по какой причине публичное законодательство (оно же - НКУ) не может ограничить гражд.правоотношения?

мне кажется нужно исходить из того, что Кесарю кесарево ... , т.е. ст. 2 НК и ст.2 ГК
Очередность к рассматриваемому вопросу отношения не имеет. по моему мнению.
Почему ? если ты допускаешь, что НК может регулировать г/п отношения, то почему там очередность не установить

, порядок прекращения об-в и т.п.

выдержки из старого КС не приводить.)) (а то я "новым" махать начну)))
ну давай начиная махать

чего за КС РФ ?

**lxv** · 15.12.2003, 04:19

Punisher Дима, к РАССМАТРИВАЕМОМУ вопросу очередность отношения не имеет, как я полагаю.
что и было у меня написано выше.
ну давай начиная махать чего за КС РФ ? пас не принят.)
ладно. бог с ним. единственное: к вопросу о кесаре. а ты всерьез считаешь, что установленное ограничение выходит за рамки налоговых правоотношений? оно безусловно завтрагивает и гражданско-правовой аспект, но лишь в силу того, что банк взаимодействует с налогоплательщиком и налоговым агентом одновременно как в гражданско-правовой, так и в налоговой плоскости.
по моему мнению, банку лишь добавили дополнительную обязанность как лицу, участвующему в процессе взимания и перечисления налогов. все субъекты, на которых так или иначе распространяется вводимая норма, являются субъектами налоговых правоотношений (не абстрактно, а совершенно определенных отношений по поводу взимания определенного налога в определенной ситуации).

что-то вроде того.

**Бедолага** · 15.12.2003, 05:03

Привет!

Соглашусь все же с Димой: Оно конечно, установление "ограничений", или более уместный термин "геморроя" - практика, пожалуй, не такая уж и экзотическая.

Например, требование оформлять Паспорт Импортной Сделки (ПСи) в упАл-намоченном банке для расчетов с инопоставщиком. Тоже вроде хрень, появившаяся в ГП из публичных ( валютный контроль) отношений.

Грубо логика простая: ты гражданин рассеи свободен у нас как "сопля в полете":

хочешь свободно распоряжаться своим имуществом - пожалуйста, но сперва выполни ряд требований. Если они тебе в лом - то лети дальше, сделки не будет"

Но есть, ИМХО, некоторые нюансы, которые надо прочувствовать, что бы уловить момент, когда публичное право начинает антиконституционно на ПИЗИ наступать.

Скажем исследуемая норма и вправду как-то незатейливо перемещает налоговое обязательство в одну очередь с кредиторской задолженностью перед иностранцем.

А как же ГК? Нехорошо это, некачественно.

**Punisher** · 15.12.2003, 10:00

lxv
Привет !
по моему мнению, банку лишь добавили дополнительную обязанность как лицу, участвующему в процессе взимания и перечисления налогов
хм.. вот платежка на НДС и банк - это налоговые отношения, согласен.
А вот платежка конрагенту и банк, с которым у меня взаимоотношения по г/п договору, имхо, несколько другое. Иначе так можно производителя принтера, на котором платежка по НДС напечатана, втянуть в налоговые правоотношения

Бедолага
привет !
респект

**Varlamych** · 15.12.2003, 12:50

Всем привет!
А если мне бюджет должен? Тогда тоже нужно перечислять?

**Ohnebart** · 15.12.2003, 12:57

Бедолага Punisher lxv
Привет!!!
Алексей, Дима, респект

я тут описАл коротенько проблемку:

Неясно, каким образом банки смогут проверять выполнение условия "в случаях реализации работ (услуг), местом реализации которых является территория Российской Федерации". Статья 148 НК указывает на случаи, при которых местом реализации работ (услуг) признается территория Российской Федерации, в частности, если работы (услуги) связаны с имуществом, находящимся на территории РФ (пп. 1 и 2 п. 1 ст. 148 НК) или если услуги фактически оказываются на территории Российской Федерации в сфере культуры, искусства, образования, физической культуры, туризма, отдыха и спорта (пп. 3 п. 1 ст. 148 НК). Однако вряд ли на основании платежного поручения можно будет установить, например, находился автомобиль, в котором диагностировали двигатель или монтировали новую аудиосистему, на территории РФ или за ее пределами.
Самой статьей 148 НК установлено, что для цели взимания налога на добавленную стоимость место реализации работ (услуг) определяется на основании заключенного контракта и документов, подтверждающих факт выполнения работ (оказания услуг) (п. 4 ст. 148 НК). Кроме того, п. 3 ст. 148 НК разделяет вспомогательные и основные работы (услуги) и устанавливает, что местом реализации вспомогательных работ (услуг) признается место реализации основных работ (услуг).
Соответственно, чтобы эффективно выполнять нововозложенную на банки обязанность "не принимать поручение на перевод денежных средств", им также необходимы эти документы. Однако ни налоговым, ни гражданским законодательством не предусмотрено предоставление такой дополнительной информации при направлении в банк платежных поручений. Но, даже получив заветные документы, банки должны обладать знаниями, достаточными, чтобы определить, носит работа вспомогательный или основной характер.
Перенеся названные проблемы на российскую действительность, можно предположить, что банки не будут принимать на себя проблемы досконального выяснения указанных обстоятельств и возможные последующие выяснения отношений с налоговыми органами, а в каждом случае достаточности денежных средств на расчетном счете налогового агента будут отказывать принимать поручения на оплату работ (услуг).
Поскольку в каждом случае ценой вопроса будет являться не только перечисление налога в бюджет, но своевременное исполнение гражданско-правовых обязательств перед партнерами по договорам, для налоговых агентов это будет особо неприятно.
Пока что Закон не опубликован, однако, учитывая существующую традицию государства публиковать налоговые нововведения в предновогодних изданиях и положение п. 1 ст. 8 Закона о вступлении Закона в силу с 1 января 2004 г., не приходится сомневаться, что налоговым агентам не удастся миновать новых испытаний.

**Punisher** · 15.12.2003, 13:02

Varlamych А если мне бюджет должен? Тогда тоже нужно перечислять?
я считаю, что нельзя зачесть, но етсь и иное мнение http://taxpravo.ru/forum/showthread....threadid=35790
Ohnebart
спасиб за материал

**Бедолага** · 15.12.2003, 13:10

Ohnebart

Привет, Николай!

Это ты все очень прапвильно подметил!
Если этот бред воплотится в жисть, ИМХО банки не будут париться долго, просто платежку будет требовать операционист и все. Нужна она, не нужна в данном конкретном случае - ему будет по барабану. Формально его упрекнуть в этом будет нельзя.

Фактически мы выходим на один, но очень важный концептуальный вопрос:

каково должно быть ограничение свободы участника ГП отношений, налогаемое нормой публичного права, что бы не было нарушения конституционных ПИЗей.

Например, что бы заплатить денег через банк , ЦБ требует оформление платежки по некоему образцу - конечно это несколько ограничивает тех граждан, которые любят все документы писать масляными красками. Но что делать - не хочешь, не плати.

Идем дальше, дальше ЦБ требует, чтобы плательщик подтянулся перед кассой на турнике 10 раз. Это нормально? Трудно сказать. С другой стороны - не хочешь, не плати.

Усиливаем условия задачи, ЦБ требует пробежать стометровку за 8 секунд. Это вроде уже не совсем нормально.

Так какие критерии выберем что бы сказать: это требование нормально, а это чрезмерно?

**old_scorpion** · 15.12.2003, 13:37

"Так какие критерии выберем что бы сказать: это требование нормально, а это чрезмерно?"
Все что в пользу бюджета - не чрезмерно.

**I-van** · 15.12.2003, 13:42

Все что в пользу бюджета - не чрезмерно.

смайлик поставить забыл или нет?

**Бедолага** · 15.12.2003, 13:45

old_scorpion Все что в пользу бюджета - не чрезмерно

Воистину ага!

Хотя и тут не все тип-топ. Гипотетически могут возникнуть увлекательные споры между клиентом и банком о размере налогового платежа, или применяемой ставки. Например приношу платеж в пользу иностранца на 1 мегабакс и платежку налоговую на 1 руб. Кто будет решать - мало это или много? Кассир, или старший манагер, али вице-президент сам??? Или надо будет визу на платежке - "согласовано МНС РФ"??

Споры о Боге, состоявшиеся между Берлиозом и Иваном на Патриарших покажутся детским лепетом.

**I-van** · 15.12.2003, 13:49

Или надо будет визу на платежке - "согласовано МНС РФ"??
"... не дай бог никому..." (С) Ширли-Мырли

**Punisher** · 15.12.2003, 13:54

Банк, обслуживающий налогового агента, не вправе принимать от него
поручение на перевод денежных средств в пользу указанных
налогоплательщиков, если налоговый агент не представил в банк также
поручение на уплату налога с открытого в этом банке счета при
достаточности денежных средств для уплаты всей суммы налога
Вообще-то я то могу с любого счета НДС платить

или это такой довесок к ст. 45 ?

**Бедолага** · 15.12.2003, 13:59

А вот еще прикольная фенечка: открываю аккрыдитиув с исполнением в Сосите Женераль, город Сингапур.

Можа он и не сработает совсем, а деньгу супостатам когда отдавать???

Али в этом случае они тоже того... сосите...

Вопросы посильнее вопросов Алеши Карамазова...

**Varlamych** · 15.12.2003, 14:27

А могут ли банки не применять эти положения НК?

**Varlamych** · 15.12.2003, 14:31

В смысле ответственность у банков за неприменение статьи какая?

**old_scorpion** · 15.12.2003, 16:20

Как и за все прочие грехи - лицензия в опасности.

**lxv** · 15.12.2003, 18:27

ага, интересно. Хорошо. Тогда у меня встречный вопрос вот какой:
я говорю о том, что здесь работает ч.3 ст.55 КРФ:
Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

КС РФ неоднократно говорил, что ограничения должны быть (МОГУТ быть как таковые) соразмерны и должны блюсти баланс интересов государства, субъекта и иных лиц (см., например, ч.3-4 мотивировки Постановления от 18.07.03 №14-П). Однако сам факт правомерности установления ограничений (если они, по его мнению, удовлетворяют требованиям КРФ) не оспаривал.

Так вот. У меня вопрос тогда: каковы, в таком случае, пределы этих ограничений, я что-то понять не могу.
Почему рассматриваемый случай выходит за рамки ст.55, а ряд других нет. Примеры:
ст.424. Во всех случаях, кроме госрегулирования цен, величина цен определяет ся соглашением сторон. В то же время, положения ст.154 и ст.168 ограничивают данную норму, вменяя в обязанность субъектов увеличивать договорную цену на 20%.
Далее. Существует закон 39-ФЗ (о рынке ценных бумаг), которым существенно ограничены права владельца и эмитента ценных бумаг, в ряде случаев наложены ограничения и на их свободный оборот. Есть закон о защите прав инвесторов, который также налагает примерно такие же ограничения. При этом назвать данные законы гражданским законодательством, полагаю, желания не возникнет.
Далее. Акцизные склады. Вам не кажется, что права собственника в данном случае ограничены?
Далее. Закон "О бухучете". ст.9, предписывающая обязательное составление первичного документа да еще и в ряде случаев по унифицированным формам. Вам не кажется, что зачастую данная норма ограничивает положения о форме сделок, закрепленные в ГК?

Так поясните мне, почему приведенные мной выше примеры смущения не вызывают, а рассматриваемая новелла, - напротив? И ваабще...исходя из вашей логики, публичное законодательство право на жизнь не имеет.
По моему мнению.

Коля, я твой пост пока не прочла, только начало видела. И хочу повториться: если речь идет о том, что рассматриваемая норма "мертвая" в силу неопределенности, ограниченности и возможности расширительного толкования, то, безусловно, я согласна. Но только с этим: с тем, что исполнение идеи совершенно идиотское.

**lxv** · 15.12.2003, 19:42

Ohnebart о, ну точно. я пост прочла, по существу согласная, естественно.
Бедолага сорри, не увидела Ваш пост о существе ограничений, потому повторила, собственно, Ваш же вопрос: где границы ограничений.
А у Вас ответ есть?

**Бедолага** · 16.12.2003, 04:38

lxv А у Вас ответ есть?

Ну не ответ, а так... догадки:

В принципе ответ нуна искать в толкованиях того же КСа хоть и о налогах: ограничивать надо свободу в конституционно значимых целях и соразмерно этим целям.

Рассмотрим, например, бухучет и его унифицированные формы. Скажем в Северной Америке за только слабую попытку ввести такое ограничение политика или министра посадили бы попой на самый большой кактус штата Техас, у нас же это прошло. Потому что Цели публичного контроля за бизнесом в рассеи превалируют на свободой гражданина, и это нормально.

Как было написано на воротах Бухенвальда: Jedem das Seine ("Каждому своё")

Стоит задуматься, каким конституционным целям и задачам служит исследуемая новелла (да что там, не новелла, а пашквиль грязный). Да все той же - гарантии исполнения конституционной обязанности иностранца в рассеи - платить законно установленные налоги - сборы при минимальных затратах государства на администрирование.

Эта логика опасная, ее ведь можно с иностранцев на дорогих рассеян в части НДФЛ перенести. Типа - хрен те а не деньги пока платежку на перечисление в бюджет не покажешь. Конституционна ли будет такая норма? не знаю, см. бухенвальдскую цитату выше. Народ сам себе этот праздник выбрал.

**Punisher** · 16.12.2003, 09:43

lxv
я говорю о том, что здесь работает ч.3 ст.55 КРФ:
Привет !
Саша, я понял тебя, но первоначально говорю об ином. Вот купила ты новую редакцию УК, читаешь, наслаждаешься. и в друг там Глава "Налог на гризли" и все элементы прописаны - не придерешься. По твоей логике такой налог тоже ФЗ введен и ст.555 КРФ вроде соблюдена, но разве правильно ли в УК пихать налоги ?! вот я и высказываю сомнения, что такая норма не может сидеть в НК
Далее. Закон "О бухучете". ст.9, предписывающая обязательное составление первичного документа да еще и в ряде случаев по унифицированным формам. Вам не кажется, что зачастую данная норма ограничивает положения о форме сделок, закрепленные в ГК?
Ну ты же не хочешь сказать, что если первички нет то и сделки нет

а в нашем случае так и может получиться, то есть неисполнение, имхо

Далее по поводу огрничения тут имхо есть одна тонкость. ИМХО. на агенте конституционной обязанности нет, она лежит только на налогоплательщике. Потом такое вот ограничение очень сильно смахивает на нарушение п.1 ст. 34 КРФ, который не подлежит в силу ст. 56 КРФ ограничению вообще. С какой стати введено ограничение, что я с поставщиком не могу расплатиться, пока налог не перечислю ?! это конечно моё имхо,и сейчас я не исключаю, что судьи КС отинтерпретируют в случае чего так, чтобы это соответствовало действующей ситуцации, понятно какой

Бедолага
Алексей, привет !
А вот еще прикольная фенечка: открываю аккрыдитиув с исполнением в Сосите Женераль, город Сингапур.
мы такай фенечкой уже пользовались до поправок

**Бедолага** · 18.12.2003, 06:03

2 lxv

Саша, секи что КС пишет:

нц===133-О
В Постановлении от 18 февраля 2000 года по делу о проверке конституционности пункта 2 статьи 5 Федерального закона "О прокуратуре Российской Федерации" Конституционный Суд Российской Федерации указал, что, определяя средства и способы защиты государственных интересов, законодатель должен использовать лишь те меры, которые необходимы, строго обусловлены этими целями и исключают для конкретной правоприменительной ситуации возможность несоразмерного ограничения прав и свобод человека и гражданина. Публичные интересы, перечисленные в статье 55 (часть 3) Конституции Российской Федерации, могут оправдывать правовые ограничения прав и свобод, только если такие ограничения адекватны социально необходимому результату; цели одной рациональной организации деятельности органов власти не могут служить основанием для ограничения прав и свобод.
кц===

кто что думает?

**Козявкин** · 18.12.2003, 07:55

Кстати, Ернст енд Янг сегодня маленький выпуск прислал. Говорит "А где клиенту брать денежку на более раннюю уплату НДС?".
http://www.ey.com/global/download.nsf/Russia/RTBNov03R/$file/Nov03R.pdf