Умер эмитент, что с акциями?

**ЯрТур** · 20.10.2003, 12:24

Вопрос такой.

Есть фирма акционер и фирма эмитент.

Эмитент ликвидирован, денег акционеру не досталось.

Как списывать акции?

Как я понимаю, в бухучете 91-58.

А для налога на прибыль как?

- убыток от операций с ценными бумагами или как?

Спасибо, ЯрТур

**marina** · 20.10.2003, 12:36

ЯрТур
Имхо, убыток от операции с ценными бумагами может быть, если бумаги реализованы с убытком. А в Вашем случае - ст. 265, п. 2:

2. В целях настоящей главы к внереализационным расходам приравниваются убытки, полученные налогоплательщиком в отчетном (налоговом) периоде, в частности:
...
2) суммы безнадежных долгов, а в случае, если налогоплательщик принял решение о создании резерва по сомнительным долгам, суммы безнадежных долгов, не покрытые за счет средств резерва;

Определение безнадежного долга дано в ст. 266.

2. Безнадежными долгами (долгами, нереальными ко взысканию) признаются те долги перед налогоплательщиком, по которым истек установленный срок исковой давности, а также те долги, по которым в соответствии с гражданским законодательством обязательство прекращено вследствие невозможности его исполнения, на основании акта государственного органа или ликвидации организации.

**ЯрТур** · 20.10.2003, 14:03

Хорошо, безнадежные долги. Но тогда в какой сумме?

Ведь акции удостоверяют право на управление организацией и, в случае ликвидации эмитента, на раздел имущества, оставшегося после погашения обязательств перед кредиторами.

Так какой будет размер "безнадежного долга", если делить уже нечего?

**marina** · 20.10.2003, 14:12

В размере Ваших инвестиций. Если больше делить нечего.
А разве есть другие варианты?

**Punisher** · 20.10.2003, 15:58

а разве тут не ст. 280 НК РФ должна применяться ?

**marina** · 20.10.2003, 16:36

Punisher
Считаешь, что смерть эмитента - это "иное выбытие"?
Сами бумаги-то никуда не делись.

**Punisher** · 20.10.2003, 16:52

marina Считаешь, что смерть эмитента - это "иное выбытие"?
Сами бумаги-то никуда не делись
ага, сама бумажка как вещь может и осталась, но ценной бумаги не стало, т.к. не стало прав, удостовреяемых ею, имхо

**marina** · 20.10.2003, 16:56

Punisher
Зато осталась дебиторская задолженность. Безнадежная.
А что будем считать рыночной ценой при таком "ином выбытии"?

**Punisher** · 20.10.2003, 17:20

marina
Зато осталась дебиторская задолженность. Безнадежная.
Честно не очень понял откуда тут дебиторка возникла

**marina** · 20.10.2003, 17:23

Punisher
Когда ценные бумаги перестали быть ими, мы их со счета по учету инвестиций списали. Перенесли на дебиторскую задолженность. В бухгалтерском учете. А в налоговом, думаешь, не так?

**Punisher** · 20.10.2003, 17:30

marina Когда ценные бумаги перестали быть ими, мы их со счета по учету инвестиций списали. Перенесли на дебиторскую задолженность
Почему возникает дебиторская задолженность ? кто мне должен-то ?

**DenM** · 20.10.2003, 17:44

из Закона о рынке ценных бумаг
ст.2 ....Акция - эмиссионная ценная бумага, закрепляющая права ее владельца (акционера) на получение части прибыли акционерного общества в виде дивидендов, на участие в управлении акционерным обществом и на часть имущества, остающегося после его ликвидации.

если имущества не осталось - о чем должна быть соответствующая информация от ликвидкома, акции ничего не стоят, следовательно, дебиторки быть не может, хотя формально marina логику верно приводит, имхо: после того, как юрлицо ликвиднулось, вместо акций м.б. дебиторка (аналогично когда за акции платили), которая покрывается частично из резерва под них (137-П, 232-П), частично - через расходы.

должник по дебиторке - то же АО, в лице его ликвидкома

**Alkzn** · 21.10.2003, 19:36

Согласен с Димой.
На мой взгляд это прочее выбытие. то есть как убыток от реализации ЦБ и списать в НУ.

тут можно аналогию провести с ликвидацией (списанием) ОС.
чисто конечно для логики (без конкретной привязки к НК и бухучету).
ликвидация - это выбытие ОС. никто ничего не должен, все списывается на убытки. если можно ОС раздербанить на какие нибудь материалы, то на убыток пойдет сумма за минусом стоимости материалов, а сами материалы оприходуются. (для ЦБ стоимость таких материалов - эт как раз дебиторка, если че нибудь вернут.)

**marina** · 22.10.2003, 08:38

А что будем рыночной ценой ценных бумаг считать?
А если инвестиции в ООО, то их как спишем?

**Punisher** · 22.10.2003, 09:54

marina
А что будем рыночной ценой ценных бумаг считать?
ты тонко намекаешь, что стоимость равна нулю ?

**marina** · 22.10.2003, 09:59

Punisher
Нет. Я просто не понимаю, как определить фактическую цену иного выбытия ценной бумаги, которая уже не ценная бумага.

**Punisher** · 22.10.2003, 10:31

фишка в том, что, имхо, чистый убыток (сумма затрат), поэтому у меня сейчас сомнения, то ли "выбытие" имеется ввиду в ст. 280 НК РФ

**marina** · 22.10.2003, 10:37

Punisher
Вот и я о том же! Больше смахивает на безнадежный долг.
Так как быть с инвестициями в ООО? Смысл тот же, только ценных бумаг нет.

**Punisher** · 22.10.2003, 10:51

marina
Вот и я о том же! Больше смахивает на безнадежный долг
не согласная я

нам никто ничего не должен в даной ситуации - реально убыток

и есть путь по которому можно прокатить налогоплательщика

**marina** · 22.10.2003, 10:55

Punisher и есть путь по которому можно прокатить налогоплательщика
В смысле? Не приравнивать к расходам, уменьшающим НОБ?

**Punisher** · 22.10.2003, 11:06

marina В смысле? Не приравнивать к расходам, уменьшающим НОБ?
Да, список убытков в ст. 265 НК РФ закрытый

Вообщем нужно думать, не нравиться мне енто

**ЯрТур** · 22.10.2003, 16:19

marina, в ООО не то же самое, там совсем другая сказка.

Ваша логики понятна и правильна.

Главное в решении этой задачи - определить сколько нам должны. И не обязательно это будет та же сумма, которую мы заплатили вначале.

Рассмотрим ту же ситуацию с векселем.
Это тоже ценная бумага, но тут вопросов нет - сколько написано, столько и должны.

А в ценной бумаге ничего не написано, нам должны ровно столько, сколько останется, а если не осталось ничего, значит ничего и не должны. Т.е. дебиторка то будет, но равна она будет 0 рублей.

И вот вопрос, что делать? ИМХО тут все же надо от иного выбытия бумаги толкаться. Только подумать ндо, как ее цену определить. ИМХО опять же поможет бумага конкурсного управляющего, который напишет, что конкурсное производство закончилось, имущества не осталось и нам ничего никто не должен.

Здесь мы и дебиторку 0 рублей спишем (разобрались с одной стороной природы акции),

и основанием для иного выбытия цб может послужить (другая сторона). Типа имущество пришло в негодность, обесценилось до 0 - что-то типа, и по-этому списано. Расходы на приобретение - убыток от операции по иному выбытию.

Кривенько, но, ИМХО, в этом направлении думать надо.

**АСГ** · 25.10.2003, 13:34

чего-то темку пропустил..

1. А может без разницы для налогов. какая эт статья -280 или безнадежная кредиторка? Последствия-то одни и теже.. Думаю, что термин "выбытие" предполагает, что у одного убыло, а другого прибыло))) А здесь акции аннулируются. Хм..ну типа погашаются.. Хотя, в обсчем-то вопрос действительно дисскусионный.
Погашения облигации или векселя является иным выбытием.

2. Согласно порядку ликвидации (ст.21-24 ФЗ "Об АО") ..ну как я эт понимаю)) при начале процедуры ликвидации и после расплаты АО с кредиторами остаток имущества распределяется между акционерами. ПРичем сумма этого имущества совершенно никакого отношения к номиналу или цене приобретения акционерами акций отношения не имеет. Она м.б. как больше, так и меньше.
В этом случае никакого имущества нет. Но я сомневаюсь, что наличие/отсутствие имущества причитающегося при ликвидации акционерам может как-то влиять на правоаую, а затем и налогую оценку этой процедуры.

ИМХО, при ликвидации акционер просто рализуюет права по акции на часть имущества АО. ЕСли что-то осталось и ликвидационная комиссия выплатила две копейки, то 280 статья скоре всего. Как и в случае, если имущества у АО не осталось.
ЕСли же ликвидационная комиссия кинула акционера, то думаю что по 280 ст. акция уходит по цене имущества, причитающегося акционеру, а на сумму неполученного имущества возникает уже дебиторска. И тогда-266.

3. Так что, ИМХО,еслм применять 280 статью-то акция "выбывает" по рыночной цене-0. ЧА у АО не осталось? есть ликвидационный баланс. Ну и пошли налорги лесом.
Если ликвидаторы не платят две копейки или не одали осколок кирпича, остававшийся у АО согласно ликвидационному балансу и причитающийся акционеру, то сначала выбытие акции по 280 по цене этого осколка кирпича, а дебиторка в размере стоимоти осколка списывается по 266 после ликвидации АО.

Вот, наверное, примерно так.

**marina** · 25.10.2003, 13:53

АСГ При ликвидации АО это ИМХО, никак не 280 ст. Думаю, что темин "выбытие" предполагает, что у одного убыло, а другого прибыло))) А здесь акции аннулируются.
Вот и я о том же!!
Дело не в том, сколько нам остались должны, а в том, сколько мы потеряли. Т.е., как списать балансовую сумму инвестиций. Если выяснилось, что не получим ничего - то это безнадежный долг, создаем под него резерв по ст. 266.
А в чем разница в данном случае между АО и ООО - я так и не поняла.

**АСГ** · 25.10.2003, 13:58

marina

я тут кое-что в посту подправил..сорри.

Дим, а чего ты эту ветку в "праве" закрыл? А тоя сюда не заглядываю..Лучше б к нам)) перенес.

**Punisher** · 03.11.2003, 12:33

ЯрТур АСГ
ну не знаю, чего вы к дебиторкето привязались

имхо, она может возникнуть лишь:

Статья 63. Порядок ликвидации юридического лица
7. Оставшееся после удовлетворения требований кредиторов имущество юридического лица передается его учредителям (участникам), имеющим вещные права на это имущество или обязательственные права в отношении этого юридического лица, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или учредительными документами юридического лица.

А в случае, когда ничего не осталось, нет никаких прав требования у акционера, и акция=убыток. Что меня, честно говоря, пугает

Потому как появляются большие проблемы в связи с п.2 ст. 265 НК РФ

**Глория** · 05.11.2003, 14:23

Punisher
А какие именно проблемы возникают в связи с п.2 ст. 265 НК РФ ?
И почему список убытков закрытый, там же говорится "в частности" ?
По ст.280 не каждый налогоплательщик сможет принять убыток. Для непрофучастников такой убыток будет принят в пределах прибыли по аналогичным ц/б.

**Punisher** · 05.11.2003, 16:51

Глория
А какие именно проблемы возникают в связи с п.2 ст. 265 НК РФ ?
И почему список убытков закрытый, там же говорится "в частности" ?
дейсвительно "в частности"

так это непаханое поле для налогоплательщиков

По ст.280 не каждый налогоплательщик сможет принять убыток. Для непрофучастников такой убыток будет принят в пределах прибыли по аналогичным ц/б
Вот вопос в том, попадем ли мы под ст. 280 НК РФ, т.к. такие акции уже не ц/б по сути.

**ЯрТур** · 05.11.2003, 17:08

Дим, я к дебиторке не привязывался, я тоже считаю что она будет НОЛЬ, т.е. ее не будет.

Тут ИМХО иное выбытие все-таки. Только что это за выбытие - списание (ликвидация в связи с моральным износом

???

А в результате получаем материалы от ликвидации в виде бумаги по возможной стоимости сдачи ее в макулатуру.

**Бедолага** · 21.01.2004, 06:43

Мое имховатое мнение: это внереализационные расходы по Ст.265 как "убытки полученные налогоплательщиком в отчетном периоде" (ч.2.Ст. 265 использует конструкцию "в частности", список открыт - велкам!)

Почему не "долги"? Потому что это не долговая ЦБ, и притом вещЪ. Это как осетрина, которая неожиданно стала даже не второй свежести. Не выбыла, не стала безнадежным долгом, а именно протухла.