Копии векселей (простых)

[lxv]

Ohnebart хотя логически оно напрашивается Коля, но ведь одним из условий реализации прав по векселю является его предъявление и непрерывный ряд индоссаментов на нем(((( а у держателя копии нет векселя(( разве обязательно писать в п.67 или 68 в лоб о том, что прав к вексельным должникам у держателя копии нет?( да и по тексту этих пунктов следует, что обращение с регрессом возможно лишь в адрес индоссантов и авалистов. тех, которые упомянуты в п.67, т.е. обязавшихся по копии.
мне кажется так...

[lxv]

Бедолага Что имеем: Подлинный-то документ - ОДИН (п.68 Положения "о...") ! А удостоверений на право на него - до едрени фени, т.е. много!

ИМХО, требование, выше выделенное жирным шрифтом перестает выполняться с допущением наличия множественных копий.
отчего же? при том, что копий несколько, каждая из них удостоверяет совершенно определенный объем прав. от того, что вещь, подлежащая получению по всем копиям, одинакова, право, удостоверенное этой копией, не исчезает. кроме того, каждый держатель копии помимо прочего, именно в силу рисковости конструкции, наделен дополнительной защитой: правом регресса к обязавшимся по копии. И, приобретая ее, предполагается, что обе стороны, как добросовестные участники правоотношений, действуют разумно, с учетом интересов друг друга. Т.е. обоим известно о кичестве копий, держатель в курсе последствий их множественности, а индоссант действует не в ущерб индоссату.
в общем, я не вижу как и не видела особой разницы между уровнями риска векселя неизвестного лица и копии.

[lxv]

Бедолага Отвечу на замечание об эмитенте-банкроте. Это некий случайный риск, извне легальной конструкции "вексель", как безусловного обязательства
ничего себе... но ведь именно в силу того, что оригинал может быть не получен, законодатель предоставляет право взыскания вексельной суммы (копия с которого на руках у держателя) с индоссантов - лиц, которые такую копию "распространяли"

[lxv]

Ohnebart Да и Белов в приведенной Димой цитате говорит, что копия - квазивексель.
где это белов говорит о квази-векселе??? такое бывает???? как это? что. в таком случае, подразумевается под приставкой "квази-"? (лана еще квази-цб, но точно не вексель. не согласна, в общем, с выводом)
Соглашусь с Сашей lxv, что копия имеет некоторое правовое наполнение, аналогичное векселю.
саша лхв не говорила этого. если говорила, покажите, где, пожалуйста.(
Как я понимаю, копия продолжает обращение в гражданском обороте, начатое векселем, безо всякого ограничения и предоставляет ее обладателю определенные (несколько урезанные) возможности защиты своих прав. Однако это не может сделать копию ценной бумаги самой ценной бумагой.
по моему мнению, копия напротив, не продолжает обращение, начатое векселем (я в принципе не совсем поняла фразы, честно говоря), а является самостоятельным документом, который самостоятельно обращается в гражданском обороте. И прекращает свое обращение в связи с наступлением определенных законом условий, отличных от прекращения оборота векселя. Да и в принципе... это все равно, что взять стол, сфотографировать его и говорить, что фотография продолжает обращение стола как движимого имущества в гражданском обороте. как мне кажется, пример соответствующий.
отличие заключается лишь в том, что, в силу закона, "фотография" тоже производится из дерева, на ней тоже можно есть и даже сидеть. но данная фотография представляет собой самостоятельный вид имущества (либо, кому как нравится, - самостоятельный документ, удостоверяющий совершенно иные, нежели чем вексель, права).
что-то вроде того.

[lxv]

Ohnebart А то, что в обороте может быть несколько копий одного векселя - имхо большой беды нет, т.к. имея право обращаться с регрессными требованиями к индоссантам (всем или только обязанным по копии - как указано в оригинальном текстеБедолага), требования все равно раньше или позже дойдут до их "выпусканта". Если он еще останется. А на то она и предпринимательская деятельность - на свой риск смотреть надо, во что влезаешь. Вот тут-то копировальное добро отзовется ему по полной программе
а вот с этим согласна полностью, что выше и озвучила.

[lxv]

Некогда Т.е. если это и "ЦБ", то ее стоимость совершенно невозможно оценить, а имущество не имеющее стоимости - не объект гражданских прав. согласен почти...
думается мне, что стоимость копии все же можно оценить... но оценить ея можно только исходя из того, какое право удостоверяет копия... а удостоверяет она только право на получение оригинала векселя.
(с этим правом из копии б) право на обращение с реггресными исками к лицам, обязавшимся согласно копии (лицам, поставившим индоссамент или аваль на ОРИГИНАЛЕ копии) с учетом требований о протесте и нотификации как указала Саша, я не согласен. Это не самостоятельное право, удостоверенное копией векселя, а способ защиты нарушенного права на получение оригинала векселя (ну... ИМХО-ИМХО-ИМХО, канешна...)

1. Тогда мне не совсем понятно, как можно оценить стоимость акции. Равно как и любых иных недолговых ЦБ. Аналогия очевидна, по-моему.
2. Насчет способов защиты: как следует из п.67 Положения, копия может быть индоссирована в том же порядке, что и оригинал. Т.е. к ней применимы все нормы Положения, касающиеся индоссамента и правового положения индоссанта и держателя векселя. Тем самым правовое положение держателя копии приравнивается к правовому положению держателя векселя. Вы считаете, что правоотношения между индоссантом и держателем векселя не явяются регулятивными?

[lxv]

Некогда Итак, если согласиться с тем, что копия удостоверяет только право на получение оригинала векселя, то стоимость копии можно оценить... по средним ставкам за хранение пальта в гардеробе
дело ведь не в том, как обозвать права, вытекающие из факта владения копией, дело в том, что данные права позволяют получить. В частности, они позволяют получить либо вексель, либо вексельную сумму. А наличие права на получение вексельной суммы в случае невыдачи оригинала объективно и не нуждается, как я полагаю, в дополнительном доказывании? В таком случае, вы считаете, что копия стоит лишь столько, сколько стоит номерок?)

А вот еще чего: копию векселя выдает векселедержатель. По копии он обязывается выдать оригинал. В связи с этим, не понимаю, как он векселедержатель собственным фактически, обязательством, может расплатиться за что-то...
вот здесь не совсем, честно говоря, поняла. + не совсем поняла, почему именно векселедержатель должен выдать копию. копия может быть индоссирована лицуом, в свою очередь получившим ее от индоссанта. либо оригинал может находиться совсем у иного лица, нежели чем векселедержатель.
как я полагаю.

все, выдохлась

[lxv]

Lightsir Бедолага - а я не согласна.)

Некогда А я считаю, что это требование не из копии, а из векселя. Потому что оно возникает только тогда, когда оригинал векселя не отдали...

но, вообще-то, конечно, почитать бы что-нибудь достойное на эту тему... а то ведь полный блуд с этими копиями и экземплярами... с детства нифига понять не мог, как же они регулируются все-таки...
1. Насчет требования из векселя, а не из копии не совсем поняла.((((((( ну и что, что оно возникает при условии нарушения права на получение оригинала?( Однако это право возникает не у любого лица, а лишь у держателя копии. т.е. непосредственно обусловлено ее наличием и предъявлением. чет нитче не понимаю((
2. мне ничего достойного не встречалось. Т.е. небольшие вещи достойных авторов - да, но не более того.

вот теперь я выдохлась.)

[MaTan]

Саш, прочла более или менее вдумчиво.. писать много времени нет... излагаю мысль наипримитивнейшим образом... насколько поняла в ветке речь идет исключительно об "изготовителе" копии... с моей (возможно простенькой) точки зрения "стоимости" у копии векселя нет, есть "стоимость", закрепленного в ней обязательства "копировальщика" , но дальше у меня все равно не срастается(( поскольку обязательств два и у них может быть разная "стоимость" - либо стоимость оригинала векселя, либо его номинал...
а передача копии влечет те же налоговые последствия, что и выдача собственного векселя... (не прямое действие норм, а смысл тот же)
вообщем... не по делу должно быть накорябала(((
подумаю еще, а тема классная)))!!!

[Mugik]

to all: В практике, проходившей через мои руки (ТУБ,1995) различались два понятия :
1) ЭКЗЕМПЛЯР ВЕКСЕЛЯ.
2) КОПИЯ ВЕКСЕЛЯ.

ЭКЗЕМПЛЯР ВЕКСЕЛЯ ИСПОЛЬЗОВАЛСЯ ДЛЯ СПЕЦИФИЧЕСКИХ ЗАЧЕТНЫХ ОПЕРАЦИЙ В "ПСЕВДОДЕПОЗИТАРИИИ",связанных с оборотом векселя на самого векселедателя или первого векселедержателя для сохранения порядка индоссаментов на векселе у каждого участника зачета в учетных документах.

КОПИЯ ВЕКСЕЛЯ использовалась опять таки для специфичных залоговых операций.

И копия и экземпляр НИКОГДА не выпускались в свободное обращение.

По моему выпуск векселя в нескольких экхземплярах есть законная операция для целей учета (напомню пометка "экземпляр проставляется на лицевой стороне векселя)
Выпуск копии в свободное обращение, однозначно - МОШЕННИЧЕСТВО.

Я не нашел в доступной мне даже букинистической иностранной литературе обоснования выпуска копии векселя, но наверно она была на момент разработки Конвенции.

[Некогда]

а тема классная)))!!!
ага... вот приперся с утра субботы в контору, сижу, читаю, и делаю вид что думаю... (а вчера мне привезли коробку Эребуни, для тех кому не довелось, а их, подозреваю, множество - совершенно чудесное армяньское пЫво, если доведется увидеть, покупайте не раздумывая... да, Котайк тож не плох, но хужее...)

Я, с позволения, не по порядку.
Для начала снова попытаюсь объяснить, почему считаю, что КОПИЯ ВЕКСЕЛЯ ВОЗМОЖНА ТОЛЬКО ОДНА:
...значитца, об использовани термина "копия векселя" только в единственном числе, и сравнении, что для термина "экземпляр векселя" вовсю используется множественное число - я уже писал...

Но вот еще что: взгляните, как забавно отписано об экземплярах - на каждом экземпляре должен быть проставлен его номер (ст. 64). Номер именно экземпляра векселя, а не самого векселя. Для чего бы это? так очевидно ж: для того, чтоб по каждому из экземпляров не можно было требовать самостоятельного исполнения. Да и ст. 65 об том же - исполнение по одному из экземпляров освобождает от исполнения по остальным.
Применительно к копиям, ничего подобного Положением не предусмотрено. Вот ничегошенки совсем... АБСОЛЮТНО ни одной нормы (ни об номерах копий, ни об невозможности исполнения по другим копиям, после исполнения по одной), которая бы гарантировала лицу, обязавшемуся по копии то, что он не должен исполнять свою обязанность по нкескольким копиям.
НО! как вы понимаете, сама по себе ситуация, при которой было бы воозможно исполнение по нескольким копиям векселя дебильна до невозможности: еще раз повторюсь обязательством по копии векселя является ТОЛЬКО выдача оригинала (это базовое, скажем так, обязательство... все иное - регресс к индоссантам вторично).
Итак, оригинал векселя - один, а копий - три. Может держатель векселя, выдавший копии исполнить обязательство по всем трем копиям? да нет, конечно, вексель же на три части не порвешь... ну, в смысле, порвать-то мона, тока вот нуна ли?..
Вывод? так он очевиден: копия может быть только одна...

По вопросу о том, кто оно - КОПИЯ ВЕКСЕЛЯ и СУЧНОСТЬ ЯГО ПРАВОВАЯ?
По здравому размышлению, пришел я к выводу, что копия векселя есть ничто и звать его никак... А вернее - сначала ничто и звать никак, а потом (в случае чего) - чудо чудное, диво дивное...
Собственно, поясню: две, мне кажется, у копии векселя ипостаси (причем не обязательно, что обе могут существовать - вот первая-то точно, а вторая - не всегда):
Ипостась намба ван: копия векселя - есть аналог выписки из реестра ЦБ, выписки со счета депо... да даж карты лицевого счета налогоплательщика, хотя бы...
Нафига, думалось бы? да просто: есть вексель скажем, выданный Бедолагой (со всем уважением к Нему) - его можно и в ящике стола хранить (а я б на стену в рамке повесил). А есть вексель, выданный, скажем Тверьуниверсалбанком () вексельной суммой в гугол всевселенских динаров - и его надо хранить как-то надежней... но в переговорах с контрагентами надо ж как-то доказывать свою состоятельность - вот на сцене копия векселя и появляется (не таскать же оригинал с собою - огряблют ж...)
P.S. об Тверьуниверсале заикнулся не зря - вчера, скрозь Эребуневый пенный туман мысль только зрела, а вот Mugik уже об этом написал. Спасибо оному

Ипостась намба чу (привет долине): как уже сказал, бывает не всегда, а лишь когда копию векселя кому-то отдают. И в этом случае копия векселя - аналог платежного поручения, поручения по счету депо, перадаточного распоряжения и иже...
И сразу все встает на свои места по поводу регрессных требований к индоссантам копии, не так ли? получив копию векселя, контрагент (новый владелец копии) приходит в схранилище, где схраняется оригинал векселя, и грит "а отдай-ка оригинал, а?.."... а ему схранилище в ответ "ан не дам и все тут"...
а контрагент-то уже на бабло попал - он же первому держателю копии векселя валенки поставил... и вот тут-то и появляется право регресса к индоссанту (то бишь, к покупателю валенок)...
И здесь копия векселя приобретает ипостась намба чу виф ван халф - она будет одним из доказательств неосновательного обогащения покупателя валенок...

Итак, копия векселя в обеих ипостасях, в принципе, имуществом не является...
Хотя есть одно НО... я о нем знаю понаслышке, надеюсь, меня поправят, если что.
"НО" это заключается в варианте депозитарных расписок (АДР, там всякие) - они ж, заразы, есть самостоятельный объект гражданских прав, дериватив тот же самый... ОДНАКО для того, чтобы они были самостоятельным объектом гражданских прав необходимо специальное регулирование на уровне закона. В отношении копии векселя такого регулирования в Раше нету... следовательно, возвращаемся к первой части высказывания: КОПИЯ ВЕКСЕЛЯ ИМУЩЕСТВОМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.

РЕЗУМЭ:
с точки зрения НДС, НП при оформлении расчетов передачей копии векселя не меняется абсолютно ничего, в сравнении с ситуацией, когда в расчетах присутствуети сам вексель (оригинал, бишь). Передача копии векселя - это не передача актива (имущества), а способ расчета; передача копии векселя лишь опосредует передачу векселя самого...
...прошу обратить внимание на предложенную мной формулировку "оформление расчетов передачей копии векселя"... считаю, что так единственно верно сие называть.

все... выдохлОсь...

[Punisher]

Некогда
Леха, ну ты и накатал ето я пробую тэги на предмет получения разноцветных буков
да ты просто справа внизу темы нажми на "ответить", попадешь в окно полного ответа
передача копии векселя лишь опосредует передачу векселя самого...
...прошу обратить внимание на предложенную мной формулировку "оформление расчетов передачей копии векселя"... считаю, что так единственно верно сие называть
Ок, это не имущество. А если рассмотреть. как передачу каких-либо им.прав, копия ведь содержит их в себе ?!

[Некогда]

нет, Дима, я ж писал, нифига копия не содержит... ну так кажется мне.

[lxv]

MaTan дальше у меня все равно не срастается(( поскольку обязательств два и у них может быть разная "стоимость"
тань, вот этого я не поняла. поясни, пожалуйста, мысль.
насчет налоговых последствий... ты понимаешь, по уму, так и есть. но по бумаге НЕ СРОСТАЕТСЯ. у меня во всяком случае. што приятно.)
а тема и впрямь..))

Mugik Выпуск копии в свободное обращение, однозначно - МОШЕННИЧЕСТВО.
не могу с Вами согласиться абсолютно. Организации структуры Газпрома, например, вовсю использовали копии в рамках вексельных соглашений (у них оригиналы за пределы системы не выходят), когда оригинал сдавался на хранение векселедателю, а копия проходила "по рукам". И все это было продиктовано напротив, желанием защититься от мошенничества (типа, зачеркивание промежуточного индоссамента на оригинале, например).
Что касается экземпляров, то, скорее всего, Вы имеете в виду переводные векселя. В отношении просты существуют копии (соответствующие требованиям п.67 Положения) и дубликаты, т.е. копии, не соответствующие таким требованиям. Используются, например, для предупреждения плательщика о необходимости платить, либо в качестве доказательства в рамках суд.процесса.

Некогда
в практике вексельного оборота используется несколько копий очень часто. Честно. В т.ч. проходило через ФАСы подобное что-то (поищу специально для Вас.)) ежели Вы не верите прямому указанию в тексте закона - п.67))) да и литература об том же говорит.. юр.беллитристика я имею в виду.
По здравому размышлению, пришел я к выводу, что копия векселя есть ничто и звать его никак...
)) нашенский ФАС думает, што это - ценная бумага. если интересно, номер выложу.) так же думает Белов (уважаю мнение профессионала)) Опять же, если интересует, даже номер страницы и все реквизиты издания напишу (специально интересовалась вопросом)
ну да ладно, не суть : мне больше подходит мнение о том, что это - документ, удостоверяющий некие им.права.
что касается ипостасей... не могу с Вами согласиться. Вот ипостась 1 это, скорее всего, - дубликат. Поскольку КОПИЯ становится таковой, в силу п.67 Положения, только после индоссирования (копия в понимании, которое в это понятие вкладывается в п.67 и п.68). Индоссирования в чью-либо пользу (в пользу последующего ее держателя). А уж если на копии и так стоит пара индоссаментов и еще аваль, например, то ее различие, на мой взгляд, с дубликатом очевидно: дубликат в принципе не порождает возникновение никаких прав. в то время как индоссамент и аваль, как сделки односторонние, определенные права у третьего лица порождают. и обязанности у обязавшегося (прошу прощения за тавтологию).
В общем, по моему мнению, копия - есть документ, подтверждающий некий объем прав определенного лица, а дубликат - копир с векселя, предназначенный для технич.целей.
а контрагент-то уже на бабло попал - он же первому держателю копии векселя валенки поставил... и вот тут-то и появляется право регресса к индоссанту (то бишь, к покупателю валенок)...
Алексей, вы не учитыаете одного факта... возможно, что в отношениях с покупателем валенок у держателя копии и вправду не все так гладко. но ежели этот покупатель в свою очередь получил копию по индоссаменту (т.е. до него по копии обязались), то последний держатель копии вправе в порядке регресса обратиться к первому индоссанту, равно как и ко всем кучей.
это тоже укладывается в теорию неосновательного обогащения? здесь опять как мне кажется возникает вопрос, чем отличается индоссамент от цессии и ЧТО может быть передано посредством индоссамента. (ценная бумага может, просто же право - нет, поскольку иное бы противоречило нормам об ответственности цессионария по гл.24 ГК РФ). ну да ладно.
нет, Дима, я ж писал, нифига копия не содержит... ну так кажется мне.
еще раз поясните, пожалуйста, т.з.: почему с передачей копии не передается право получения оригинала векселя, равно как и право требования исполнения к индоссантам? Спасибо.

Возможно, резюме изменится? по НДС и НП.

[Mugik]

lxvВексельные схемы Газпромбанка и иже с ними , в том числе бронза МРГ (МЕЖрегионгаз) мне хорошо известны из практики, однако скорее там ходили "ТЕХНИЧЕСКИЕ ДУБЛИКАТЫ" векселей (моя практика высокономинальных векселей).
Оригиналы почти всегда - в техническом депозитарии.
Оригиналы "Мелкого достоинства (от 100 000 до 5 000 000 )" лично мне встречались и вживую, однако с проверкой ЖУТКАЯ головная боль
НО вот НАЛОГОВЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ передачи КОПИИ веселя - вкусная тема????

[lxv]

Mugik : так ведь потому я и завела тему, что, по моему мнению, налоговые последствия, при правильном построении аргументации, весьма интересны (на мой взгляд)

по сути, речь идет о двух вариантах (в от ношении ндс. нп - отдельная тема) схемы использования копии (для меня - двух, т.к. я чту букву закона и для меня ч.1 п.67 Положения существует):
а) векселедержателем индоссирована единственная копия в оплату товаров (работ, услуг). Можно ли, в таком случае, говорить о новации обязательства и, соответственно, его прекращении (поскольку право собственности на вексель с передачей копии не передано: данный факт свершится только после вручения векселя. на мой взгляд), что влечет возн-е права на вычет по п.1 ст.172;
б) индоссировано несколько копий. все - в оплату товаров (работ, услуг). возможно ли говорить о прекращении обязательств перед продавцом (исполнителем) в порядке, установленном ст.409 ГК что, в свою очередь, также влечет право на вычет по п.2 ст.172. или не влечет (по какой-либо причине).

по моему мнению, так

[Ьгпшл]

lxvПозиция ИМНС известна НОВАЦИЮ обязательства при исчислении налогооблагаемой базы не применять

[Mugik]

lxv прошу пардону! это был я

[Бедолага]

то олл

ух ты как все мудро и в тож время круто!

Lxv - я с сегодняшнего дня в отпуске 3 недели, на работе буду часто, однако на всякий, если не смогу in time: С наступающим тебя ДР! Успехов и удачи!

В порядке подготовки к торжествам вопрос: как конкренто будет реализован механизм из этого:

нц===
Если оно отказывается это сделать, векселедержатель может осуществлять право иска против индоссантов или авалистов лишь после удостоверения протестом того, что подлинник не был ему передан, несмотря на его требование.
кц====

Ну отказало владельцу копии лицо, указанное как владелец в выдаче "оригинала", тот идет что просить у индоссанта? Выдачу же оригинала? А те ему - ну дык и у нас его по понятным причинам нет. В глаза его не видели. Сколько будет такой стоить иск? Что суд обяжет какого-нибудь лоха-инлоссанта сделать? Найти оригинал? Аркада типа - "Индиана Джонс 7 - Поиск потеряного оригинала?" Или может выплатить истцу "рыночную цену векселя" + нейстойку?

ИМХО, суд будет долго репу чесать.

[lxv]

Бедолага в соотв. с п.67 Положения, копия может быть передана посредством индосс-та с теми же последствиями, что и оригинал. Что предполагает аналогичный объем обязательств индоссантов, обязавшихся по копии, и правовое регулирование исполнения этих обязательств.
согласно же п.15 Положения, индоссант, поскольку не оговорено иное, отвечает за платеж (прстой вексель). т.е. в порядке, установленном гл.7 Положения, к нему будет обращен иск о взыскании суммы по векселю (по копии).
истребование же оригинала в принципе возможно лишь от держателя (п.68), а к индоссантам возможно предъявление только регрессного иска (п.68), т.е. иска о взыскании суммы ден.ср-в
за поздравленья спасибо большое.
хорошего Вам отпуска.
Удачи.

[Бедолага]

lxv и снова здравствуйте!

Предлагаю вчитаться всего в одно слово:

нц====
Если оно отказывается это сделать, векселедержатель может осуществлять право иска против индоссантов или авалистов лишь после удостоверения протестом того, что подлинник не был ему передан, несмотря на его требование.
кц====

а "держатель копии" уже стал "векселедержателем"???

Прав был Некогда, пора уже Рассейские законы отменять по причине плохого перевода с французского

[Бедолага]

Так, уважаемые!

Ну я надеюсь, что автор ветки уже отошла от праздников и фейерверков и можно продолжить темку?

Что за молчание такое в ответ на мои робкие замечания? Или у меня можа скрытая способность отнимать дар речи у оппонентов? То что я гоню полную хрень - я такой вариант даже не рассматривю.

Еще раз говорю, меня смущает несколько ущербная правовая конструкция этой бумаги. Все права, фактически основаны на наличии субсидиарной отвественности, а сам должник вполне легально может своих обязательств и не выполнить, ибо уже отдал оригинал по другой копии. Это никого не смущает?
Не клеится как-то это с публичной и абстрактной природой обязательств по ЦБ.

Это первое. Второе: автор обещал свое видение копии в НУ и БУ изложить? И где оно? Может это и прояснит мои сомненья, когда до оценки этого актива - имущества дойдем.


Короче, где все? Или все уже по Би-мылу уже все обсудили. Ну тогда будем читать газеты про како-нить Касьяна Галкина, сделавшего бюджет на копиях векселей. Гы.

Жду, короче!

[Mugik]

Бедолага НУ и БУ оригинала векселя, экземпляра векселя и КОПИИ векселя аутентичны.
так же рассчитывается и принимается на кредитном комитете дисконтный множитель (таблица дисконтов) по эмитентам.
Так же дисконтируется в зависимости от количества дней до гашения векселя его номинал.

Последствия (вычет ЧИСТОЙ прибыли) возникают лишь, если:

А) Вексель - бронза;
Б) Эмитент - банкрот;
В) копия (экземпляр) - гуляют отдельно от оригинала.

В 95 - 97 годах некоторые известные мне банки так формировали уставный капитал.
Насколько я знаю - отдел пруденциального надзора ВСЕ попытки пресек.
ОТСЮДА - иссно ЗРЯ копья ломаем.
Фишка ТОЛЬКО в порядке установления дисконтного множителя.

[Бедолага]

Эй, Mugik, ты извини меня, я про пруденциальные комитеты ничего не знаю, но слово "аутентичный" (подлинный, исходящий от первоисточника) ты в каком смысле употребил?

Ты хотел сказать, что выдача копии векселя равносильна выдаче собственного векселя для целей БУ и НУ. Обоснуй подробнее, плиз-з.

И зачем ты про ЧИСТУЮ прибыль сказал? "ЧИСТАЯ прибыль" это термин налогового права в некоторых мусульманских странах?

Ну тогда уж давай ее называть "кошерной прибылью", хотя и такого термина в НУ нет.


Не понимай моя

[Punisher]

Бедолага
привет !
автор обещал свое видение копии в НУ и БУ изложить?
честно в БУ я не представляю, как это сделать, т.е. как завести копию Д58К91 ?

[Ohnebart]

Бедолага

привет
По порядку:

Ну отказало владельцу копии лицо, указанное как владелец в выдаче "оригинала", тот идет что просить у индоссанта?
Соглашусь с автором (с) - копия может быть передана посредством индосс-та с теми же последствиями, что и оригинал. Что предполагает аналогичный объем обязательств индоссантов, обязавшихся по копии, и правовое регулирование исполнения этих обязательств.

По поводу а "держатель копии" уже стал "векселедержателем"??? и Прав был Некогда, пора уже Рассейские законы отменять по причине плохого перевода с французского полностью согласен

Еще раз говорю, меня смущает несколько ущербная правовая конструкция этой бумаги. Все права, фактически основаны на наличии субсидиарной отвественности, а сам должник вполне легально может своих обязательств и не выполнить, ибо уже отдал оригинал по другой копии. Это никого не смущает?
ИМХО в конечном итоге все требования сведутся к этому выпусканту копий как к индоссанту, поэтому от своих обязательств он не уйдет.
Интересный момент, как выпускант будет отвечать, если копий несколько - тоже как индоссант? ИМХО, было бы справедливо, если как векселедатель (вексель имел один, а денег получил как будто за несколько. Врожде логично, иначе после первой же оплаты возможно всех остальных посылать, что вряд ли было целью международных законотворцев.

[Mugik]

Бедолага(можно и без ЭЙ )
1)Пруденциальный "Отдел" ЦБ РФ == Главная инспекция кредитных организаций ЦБ РФ + Департамент банковского регулирования и надзора ЦБ РФ. Так по смыслу сего термина выходит.
2) "Чистая прибыль"== положительное сальдо Счета 80, списание убытка уменьшает его, не уменьшая НАЛОГООБЛАГАЕМОЙ базы.
(для организаций иссно, для банков - своя кухня)
А в остальном :

пусть будет хоть мусульманское хоть иудейское понимание сего предмета мне все равно.

[lxv]

Ohnebart Врожде логично, иначе после первой же оплаты возможно всех остальных посылать
эй , не поняла, что ты имел в виду?((( кого посылать??? сколько копий - столько же и самостоятельных обязательств. И если лицо (уж так склалось) является индоссантом на 5 копиях одного векселя, то по каждой из них он будет отвечать самостоятельно. И, если к нему обратятся все 5 держателей, которым отказали в оригинале (с учетом требований к нотификации и протесту + срокам), то посылать он никого из них не сможет.

Бедолага Что за молчание такое в ответ на мои робкие замечания? Или у меня можа скрытая способность отнимать дар речи у оппонентов? То что я гоню полную хрень - я такой вариант даже не рассматривю.
не стыдно, а?))) я видела, но ушла думать)) просто "думки" по техпричинам, упомянутым Вами, существенно затянулись.)
в обсчем, полагаю, что в данном случае и вправду деффект перевода. Однако небольшой. што, кстати, по смыслу следует из ст.68 Положения: норма адрессована держателю копии и не может быть физически отнесена к векселедержателю (держателю оригинала) как минимум потому, что таковым может быть фактический владелец копии. В то же время, приравнивание статуса держателя копии к статусу векселедержателя с момента отказа в выдаче оригинала (нарушения права) абсолютно соответствует смыслу нормы: держатель копии так же как и векселедержатель вправе обратиться с регрессом. При этом, именно потому, что его статус аналогичен статусу владельца векселя, срок, в течение которого держатель копии вправе обратить требования против индоссантов и авалистов, составляет год а не 6 месяцев (ст.70 Положения).
Еще раз говорю, меня смущает несколько ущербная правовая конструкция этой бумаги. Все права, фактически основаны на наличии субсидиарной отвественности, а сам должник вполне легально может своих обязательств и не выполнить, ибо уже отдал оригинал по другой копии. Это никого не смущает?
Не клеится как-то это с публичной и абстрактной природой обязательств по ЦБ.
нэ понял. честно. не смогли бы Вы пояснить мысль? пасиба.

а насчет БУ и НУ я напишу обязательно, только попозже немного: мне набить нужно в более-менее приличном виде, что требует время(( прошу прощения.

[Бедолага]

Mugik

lxv>нэ понял. честно. не смогли бы Вы пояснить мысль? пасиба.

Эх... мои мысли - мои скакуны. Ну я хотел сказать, что ценная бумага от, скажем, набора документов по цессии отличается "публичной достоверностью" и абстрактностью удостоверяемых ею обязательств, по крайней мере так написано в моем пособии по праву для учащихся ФЗУ, 1933 года выпуска.

Я это так понимаю: все существенные условия этой ЦБ изначально ее держателю известны и нет вопросов "за кадром", т.е. Зконом строго ограничен и закрыт перечь случаев, когда лицо, обязанное по ЦБ может отказать держателю ЦБ (bona-fide holder) в исполнении обязательств по этой ЦБ.

Что же мы имеем в случае множественных копий: лицо, обязанное по копии, как основной должник - держатель оригинала, и если ему предъявили несколько копий, то последнему держателю копий - оригинала НИКОГДА не получить, т.е. нет тех прав, которые безусловно удостоверены копией векселя. Что ж это за ЦБ такая. Лотерейный билет? Или голос Капеляна за кадром: " Мюллер покупая копию векселя еще не знал, что такую же копию получил Штирлиц, и гораздо раньше, гы-гы!"

А индоссанты - это вспомогательные, дополнительные гарантии, они ИМХО не могут самостоятельность формировать ценность бумаги.

Т.е говорить о том что копия ценна правом иска к ее индоссантом не совсем убедительно, что бы признавать такой документ ценной бумагой.

[Некогда]

не, робяты... копия векселя это не ЦБ...
я тут думал-думал и к прежнему своему выводу вернулся... только те ипостаси у копии есть, а которых я говорил... только те функции копии, и нет у ней функции ЦБ, иного имущества, в расчеты ее не воткнуть...

Для повода помыслить приведу несколько выдержек с юр. клуба, в которых были высказывания о копиях векселей...

Намба ван:
"УТРОМ ВЕКСЕЛЬ - ВЕЧЕРОМ ДЕНЬГИ. А МОЖЕТ БЫТЬ ИНАЧЕ?" (Р. Щербатюк) ("Хозяйство и право", N 7, 1997)

Предлагаем следующую процедуру.
Перед тем как обратиться к векселедателю, векселедержатель снимает копию с векселя и удостоверяет у нотариуса соответствие копии векселя подлиннику.
Затем держатель векселя вручает вексель векселедателю с соблюдением определенной последовательности действий: первое - на копии векселедержатель указывает лицо, в руках которого находится подлинник векселя (эту запись на копии держатель предлагает заверить векселедателю перед тем, как тот получит вексель); второе - подписывается акт приема - передачи.
Интересы должника гарантируются тем, что в руках у него находится вексель.
Интересы кредитора защищены тем, что копия может быть индоссирована и авалирована в том же порядке и с теми же последствиями, как и подлинник (ст. 67 Положения).
В случае каких-либо задержек в оплате векселя кредитор имеет право потребовать, а должник обязан вручить подлинник векселя законному держателю копии. Но главное состоит в том, что, если он отказывается это сделать, нотариус удостоверяет протестом, что подлинник не был передан, несмотря на его требование.
После этого кредитор может осуществлять права регресса против обязанных лиц, в том числе опротестовывать копию векселя в неплатеже, обращаться в суд и представлять копию.
Следует отметить, что предложение об использовании нескольких экземпляров векселя, которое высказывалось в литературе <*>, не в полной мере отвечает интересам делового оборота, так как, во-первых, ст. 64 - 66 Положения, регулирующие множественность экземпляров, не применяются к простым векселям в отличие от норм о копиях (ст. 77 Положения); во-вторых, вексель в нескольких экземплярах составляет векселедатель при выдаче векселя, а копию снимает сам векселедержатель, то есть он свободен в своих действиях и не зависит от должника.
--------------------------------
<*> Ефимова Л. Очерк вексельного права. Вексель и вексельное обращение в России. - М., 1996, с. 54.
Это ветка не тему предъявления векселя к платежу, она тут:
http://forum.yurclub.ru/index.php?s=...&t=27243&st=20

Намба чу:
а, собственно, чего так на гризли наехали?..
есть подозрение (не специалист я по векселем... а жаль - тема интересная), что имено в копиях векселя (ст.67 Положения) и есть решение вопроса о подделках...

Вариант "я покупаю": до момента подписания акта приема-передачи векселя требую составить копию векселя. В копии пущай напишут, что оригинал находится у продавца.
При подписании акта приема-передачи векселя, требую проставить индоссамент как на оригинале, так и на копии векселя... получаю в рученьки их обои (ну, или обое... как правильно-то?)
Ну, и в договоре все это дело отписываю... со штрафом в гугол талеров Североамериканских штатов, если вексель окажется поддельным...
Ну и в акте приема-передачи тож...

Вариант "я продаю": составляю копию векселя, оставляю ее у себя, оригинал передаю покупателю. На копии векселя ставлю отметку о том, что оригинал находится у покупателя.
Все эти мероприятия в договоре прописываю сло словом "обязан", бишь в будущем времени... в акте приема-передачи векселя во времени настоящем (составил, копию с отметкой о нахождении оригинала; оставил копию на память - вон она, на стене в рамке висит...; оригинал передал)...

Ась?

ой-ты ж... поправляюся сразу... в варианте "я продаю": ежели мой покупатель не хочет от меня на векселе бланковый индоссамент получить и на копии расписаться что вексель у него, тогда я сам на копии векселя пишу, что оригинал у меня ж и находится... просто на оригинале индоссамент ставлю свой не бланкОвый, а копию - на стену (на свою)..
ну да, ну да... послднее мной писано, понимаю, что не авторитет, однако ж...
а ветка (о том как обезопаситься от подделок векселей) тут:
http://forum.yurclub.ru/index.php?s=...&t=26574&st=60

бишь к чему, я к тому, что копия векселя не может учакствовать в расчетах, другая о ней функция... но об этом я раньше рисовал...

И последнее по поводу множественности копий: первоначальный свой тезис о том, что копия может быть одна, откорректирую, от смысла не отказываясь)))

Тут может быть какая петрушка, приводящая к тому, что векселя может быть один, а копий с него несколько...
а вот какая: на копии должны быть воспроизведены все записи, существующие в тексте векселя. Бишь, если с векселя снять копию, то она повторит именно тот ряд записей, которые существуют на момент снятия копии...
...а вексель потом был индоссирован, к примеру, на нем появился еще один индоссамент, после этого снята еще одна копия.
Вот, врподе бы, и 2 копии появилось... но! это же будут копии разные... а если угодно - с разных вексельных обязательств, зафиксированных в векселе, а еще грубее - с разных векселей...
а обо всем остальном я ужЕ писал... и шИрше и Уже...

P.S. там на ЮрКлубе есть некий Яго, он сведущ и высокомерен в векселях... может, петицию составить, да вопрос ему в конфе и задать?.. штоб он нас с Сашею рассудил, а?..