Крамола быть может, а то и ересь... ГК vs НК

[I-van]

так - в порядке бреда... навеяно выводом Некто (-когда): "прежде чем облажаться в гражданском праве, не тяни, облажайся в публичном...";

на сегодняшний день сложилась такая практика, что налоговые правоотношения никто не хочет считать частью административных. Ну вот хучь бы и ВАС РФ №2 от 27.01.2003г. в п.2 глаголет: "Поскольку в силу глав 15, 16 и 18 НК РФ в соответствующих случаях субъектами ответственности являются сами организации, а не их должностные лица, привлечение последних к административной ответственности не исключает привлечения организаций к ответственности, установленной НК РФ";. (Хотя может ВАСя и лукавит ... ; типа ищите и обрящете.... ).
Процитируем

Статья 2. Отношения, регулируемые законодательством о налогах и сборах

Законодательство о налогах и сборах регулирует властные отношения по установлению, введению и взиманию налогов и сборов в Российской Федерации, а также отношения, возникающие в процессе осуществления налогового контроля, обжалования актов налоговых органов, действий (бездействия) их должностных лиц и привлечения к ответственности за совершение налогового правонарушения.

Тоже нигде не сказано, что это публичное право, а раз федеральный законодатель плохо учился в школе, не разбирается в основах права, не желает называть вещи своими именами и своим поведением вынуждает органы судебной власти изгаляться как уж на сковородке в попытках объяснить людям необъяснимое, то кто мешает и нам «двинуть вперед» юридическую науку…

Попробуем доказать, что налоговые правоотношения – суть гражданские, а НК РФ – это часть два штрих ГК РФ, которая просто пока не издана в таком переплете.
Одним из намёков на то, что именно в этом направлении надо мыслить служит КС РФ №138-О про добросовестных и недобросовестных участниках оборота (ст.10 ГК РФ).

В том же самом №138-О говорится про публично-правовую функцию, но лишь в той части, которая касается исполнением налоговыми органами функций по взысканию.

Тот же КС РФ – умничка, - нигде не говорит, что перечисление денег в бюджет не есть публичная обязанность, а говорит о Конституционной обязанности.
Рискну предположить, что это гражданская обязанность и возникает из п.п.2 п.1 ст.8 ГК РФ.

Участниками гражданских отношений являются граждане и юр.лица (п.1 ст.2 ГК РФ). На п.3 ст.2 внимания не обращаем – норма диспозитивная…. В регулируемых отношениях участвуют РФ, субъекты РФ и пр.

Чё делать, как жить…?

А может я сушеных грибов перекурил???

[Punisher]

I-van
мощно ! буду на выходных думать. Имхо, мы докажем, что ВАСя лукавит, чем иное, т.е. док-во от обратного

тебя ст. 2 ГК РФ не смущает:

Статья 2. Отношения, регулируемые гражданским законодательством
3. К имущественным отношениям, основанным на административном или ином властном подчинении одной стороны другой, в том числе к налоговым и другим финансовым и административным отношениям, гражданское законодательство не применяется, если иное не предусмотрено законодательством.

Гы, а для ГК получается есть и налоговые и финансовые и т.п. и т.д. )

[I-van]

буду на выходных думать

Punisher
на выходных надо иск для Питера написать, а думать - так между делом...

[MP]

на выходных надо иск для Питера написать, а думать - так между делом...
Золотые слова (не сочтите за наглость)

[Некогда]

Статья 2. Отношения, регулируемые гражданским законодательством
3. К имущественным отношениям, основанным на административном или ином властном подчинении одной стороны другой, в том числе к налоговым и другим финансовым и административным отношениям, гражданское законодательство не применяется, если иное не предусмотрено законодательством.

фак... т...
Посему, в вероятность приравнять публичные (административные и иже) отношения к "гражданским штрих" не верю...
НО! предлагаю подумать над тем, как отсортировать имущественные отношения, которые хоть и основаны на налоговом законодательстве, но могут быть защищены и в рамках гражданского...

Вот просто взять, и попытаться составить список: вот это - можно/а вот это - нельзя

Ленивей всего начинать с того, чего нельзя... ну дык, оно и прально: лень двигатель прогресса... опять же, если начать с чего нельзя, то "от обратного" можно приползть туда, где мона...

Ситуации баблового интереса, которые лишно я не пойму как защитить в рамках защиты гражданских прав:
1. Требование об уплате налогов (ну и фигли? требование и требование, бабла ж пока не сняли...)
2. Реструктуризация и думка, что за много подписались: ну, там декларацию на уменьшение при наличии реструктуризации кинули, а налоговая молчит, по лицевому счету не проводит, график платежей не меняет... (опять же, а фигли? бабло-то ж не пропало...)
3. Решение о привлечении, и штраф уплочен добровольно (ну, это туда-сюда... я сомневаюсь, но склоняюсь...)

Да, я даже возьму на себя смелость критерии отбора предложить: та же родная 1102 ГК, соответственно и критерии: приобрело-сберегло/не приобрело-не сберегло...
...ибо, я так разумею, бабловый интерес он проявляется при факте движения бабла, соответственно гомударст должен приобресть... а ежели зачета/возврата/возмещения не дает - то это неправомерное недвижение бабла, соответственно гомударст здесь должен сберечь...

Ну если что звиняйте... я тут утомился на работе... да и пустая тара с-под Киллкенни неспроста в мусорке звенит...

[Всплеск]

Чиста для расширения сознания читателей, есть вот такая т.з. на налоговое право:
http://www2.kodeks.net/brue?d&nd=841...F0%E0%E2%EE#I0

Прямые ссылки на статьи о финансовом праве:
http://www2.kodeks.net/brue?d&nd=841...vDoc=841502463
и об административном:
http://www2.kodeks.net/brue?d&nd=841...vDoc=841501758

[I-van]

превые итоги: бред - не бред.
НО...
Статья 2. Отношения, регулируемые гражданским законодательством
3. К имущественным отношениям, основанным на административном или ином властном подчинении одной стороны другой, в том числе к налоговым и другим финансовым и административным отношениям, гражданское законодательство не применяется, если иное не предусмотрено законодательством.


поэтому я и предложил сразу - не заморачиваться : На п.3 ст.2 внимания не обращаем – норма диспозитивная….

если покопаться в НК РФ, то ИМХО (в совокупности с некоторыми КС РФ) мона будет найти указание на ГК РФ... взять хотя бы ФИСКАЛЬНЫЕ СБОРЫ - чиста ГК РФ -- договорные отношения и возникает из п.п.2 п.1 ст.8 ГК РФ

мона ещё порыться ...[/I]

[Всплеск]

I-Van
я малость заопасался, что правильно понял, на чем ты акцентируешь - на налогах или платежах в бюджет вообще, но поскольку ты успел среагировать, то восстанавливаю пост:
Тот же КС РФ – умничка, - нигде не говорит, что перечисление денег в бюджет не есть публичная обязанность, а говорит о Конституционной обязанности.

Порывшись в глубину вышел вот на это

Пост. КС РФ от 17 декабря 1996 г. N 20-П
...
3. В соответствии со статьей 57 Конституции Российской Федерации каждый обязан платить законно установленные налоги и сборы. Данная конституционная обязанность имеет особый, а именно публично - правовой, а не частно - правовой (гражданско - правовой), характер , что обусловлено публично - правовой природой государства и государственной власти, по смыслу статей 1 (часть 1), 3, 4 и 7 Конституции Российской Федерации.
...
(далее - обоснование позиции)

[I-van]

Порывшись в глубину вышел вот на это

ага... !!!

Ну хорошо... а вот взаимоотношения гражданина и госудаоства - носят гражданско-правовой характер, а не публично-правовой... под публично-правовым у нас в последнее время понимается лишь то, что издпется властью, да и то - не всегда, даже скорее всегда "не..."

[Всплеск]

I-van
а вот взаимоотношения гражданина и госудаоства - носят гражданско-правовой характер, а не публично-правовой

А раскрыть можна?

[I-van]

А раскрыть можна?

на конкретных примерах?
Гусинский и гос-во: не выступай и сиди себе в Израиле (договор), нарушил договор (начал выступать от имени Эхо-ТВ) - снова готовим запрос на экстрадицию
Ходорковский и гос-во: и так понятно...

Хотя мога быть договорные отношения и гражданина и гос-ва могут быть тока у тех граждан, кого гос-во воспринимает равновеликими себе?

[Всплеск]

I-van
Гусинский и гос-во... Ходорковский и гос-во...
Голоса говорят мне, что это кино такое. Государство в данных примерах как бы присутствует, его институты применяются... но кем и в публичных ли интересах?

[I-van]

Голоса говорят мне....
Всплеск
Значит я не один грибы курю...

[Бедолага]

Ребята, можно и мне половить маленьких зеленых человечков?

Тезисно: налог - часть имущества, следовательно все налоговое право на 99 процентов - носит имущественную окраску. Но от ГП оно отличается наличием принципа властных отношений и конституционной значимостью, отсюда - способы защиты прав жестче чем в ГК, но есть более жесткая пресекательность.

Вывод: утратив право пользоваться инструментарием НК, стороны имеют полное право обратиться к средствам граждансокго законодательства дл язащиты ПИЗей.

[Юм]

Хорошо, согласимся, что обязанность платить налоги имеет публично-правовой характер. Но из этого вовсе не следует, что такими же публично-правовыми являются взаимоотношения налогоплательщика с МНС. Например, среди функций министерства НС нет обязанности собирать налоги! А может быть, что взаимоотношения налогоплательщика с МНС являются гражданско-правовыми в период между проверками?

[Punisher]

I-van
т.е. ты хочешь понять, как взимать то, что лежит вне ст. 57 КРФ ? так ? Хм.. помнишь мы с Бедолагой 167-ФЗ обсуждали, не тот ли это случай ? Да и еще ОСАГО попадает вроде.

[Punisher]

Вот статейку нашел может она нам пригодиться:

ПУБЛИЧНО - ПРАВОВОЕ РЕГУЛИРОВАНИЕ:
ДИНАМИКА СФЕР И МЕТОДОВ

Ю.А. ТИХОМИРОВ
.......
Выделим общие признаки публичного права. Во-первых, это публичный интерес, который в качестве концентрированного выражения общесоциальных потребностей и стремлений выступает системообразующим явлением. С юридической точки зрения публичный интерес характеризуется определенными нормативными признаками, закреплением его приоритета, установлением порядка и гарантий обеспечения, закреплением способов охраны и мер ответственности. Общее родовое понятие публичного интереса сочетается с видовыми нормативными понятиями - интересы общества и государства, национальной безопасности, общие интересы, интересы наций, народов, населения, общеэкономические интересы, интересы экологического благополучия, региональные и местные интересы, корпоративные интересы. В концентрированном виде публичный интерес закрепляется в Конституции и служит правообразующим для всех отраслей публичного права. Вместе с тем публичный интерес является объектом отражения и закрепления и в отраслях частного права с помощью разных институтов и норм. Это способствует сочетанию общественных и личных интересов в разных сферах деятельности физических и юридических лиц.
Во-вторых, высокое признание публичного интереса предъявляет особые требования к субъектам публичного права. Следуя формуле Аристотеля, государство можно считать "публичным общением людей", в котором живет и действует "политический человек". Оно как сложная социальная система выступает ведущим субъектом публично - правовых отношений - то в целостном виде как официальный представитель общества, то через свои органы. Но устройство и жизнь государства не сводятся к государственным органам. И все же именно государственная власть обеспечивает его признание и жизнедеятельность.
Современная организация государственной власти зиждется на признании принципа разделения властей. Опыт его реализации свидетельствует о немалых "издержках" вследствие явного акцента на разделенность властных структур при недооценке их взаимодействия. Отсюда и пагубная недооценка государственного управления, когда "миражи" рыночной экономики породили хаос, стихийность и неорганизованность в обществе. Часть функций государственных органов искусственно "приватизируется". И как следствие - увеличение разрыва между деятельностью официальных институтов и неформальных организаций.
Государственные органы - основные субъекты публично - правовых отношений. Вместе с тем в публичном праве ярко выражены интересы социальных общностей - народа, нации, населения, слоев общества. Своего рода "новой публичностью" является самоуправление и такая его разновидность, как местное самоуправление. Предстоит освоить статус публичных учреждений, оказывающих различные публичные услуги.
В-третьих, для субъектов публичного права характерно наличие компетенции - предметов ведения и властных полномочий <*>. Их решения и указания отражают повеление власти как таковой. Поэтому столь важно правильно определить и распределить властные полномочия - по "вертикали" и "горизонтали". К сожалению, на практике в статутных законах, положениях о министерствах и др. не всегда удается закрепить баланс целей, полномочий, взаимоотношений и ответственности государственных органов. Споры о компетенции требуют своих процедур.
--------------------------------
<*> См.: Тихомиров Ю.А. Теория компетенции. М.: Юринформцентр, 2001.
В-четвертых, для публично - правового регулирования характерен императивный метод, когда субъект с властными полномочиями устанавливает нормы в одностороннем порядке. Их спектр весьма широк - от норм - целей и норм - принципов до норм - заданий и санкций. Общеобязательность правовых норм задает ту или иную программу правового поведения, деятельности правообязанных субъектов и как бы определяет диапазон выбора ими вариантов правомерного поведения. И здесь важно не злоупотреблять жестко - императивными и "наказательными" нормами, а использовать весь спектр норм. Широкое применение методов договорного регулирования в конституционном и административном праве открывает для этого благоприятные возможности.
В-пятых, публичное право включает в себя основные вопросы формирования правовой системы и обеспечения ее устойчивости. В нашей стране, как и в других государствах СНГ, в последние годы идет ускоренное обновление правовых систем. Это - сложный и противоречивый процесс, в ходе которого приходится определять прежде всего объекты законодательного регулирования. Тут возникает немало сложностей, связанных с неудачным выбором темы закона, его концепции и структуры, с "перекосами" в соотношении закона и подзаконного акта. Поэтому сохраняют актуальность проблемы научно обоснованной классификации правовых актов, их видов, соотношения актов между собой. Конституционные основы правовой системы предполагают и иные стабильные регуляторы.
Рамки публичного права раздвигаются за счет более широкого взаимодействия национального и международного права. Возникает новый вид "общепубличных" дел, в решении которых заинтересованы многие государства и мировое содружество в целом. Здесь уместно привлечь внимание к объектам международно - правового регулирования публичных отношений, к более глубокому анализу деятельности межгосударственных объединений и институтов, к соотношению норм международного и национального публичного права, к развитию сравнительного правоведения в публичной сфере.
В-шестых, публичное право устанавливает механизм и процедуры юридической защиты всех субъектов права. Самые актуальные вопросы сегодня - изменение и развитие законов о всех ветвях судебной власти и процессуальных кодексов о видах судопроизводства. Из возникающих коллизий рождается коллизионное право. Оно приобретает признаки самостоятельной отрасли и даже небольшой семьи, примыкающей к публичному праву <*>.
--------------------------------
<*> См.: Тихомиров Ю.А. Коллизионное право. М.: Юринформцентр, 2000.

Все вышеназванные признаки публичного права концентрируются в осуществляемом с его помощью комплексном и системном публично - правовом регулировании. Сегодня наблюдаются большие перемены в его объектах и механизме, которые подробно будут рассмотрены ниже.

Объекты регулирования - старые и новые


Поскольку публичное право есть системно - структурированное единство отраслей права, постольку и оказываемое им воздействие должно быть комплексным. Отдельные или многие нормы одной отрасли не могут дать полного эффекта, хотя и для этого надо прилагать максимум усилий. К тому же границы отраслей меняются, и наряду с традиционными объектами регулирования появляются новые. К некоторым "подключаются" другие отрасли, что и служит объяснением динамики регулируемых сфер. Подтверждается это следующим.
Существенным образом меняются объекты конституционного регулирования и система конституционного права. Традиционно оно развивалось в рамках структуры действующей Конституции и даже применительно к ее главам. Государствоведческий и институциональный аспекты были очевидны. Ныне же, по нашему мнению, конституционное право расширяет свои горизонты. Во-первых, оно устанавливает основы экономического, политического и социального строя, международных отношений. Конституционные начала экономики (формы собственности и др.) становятся мощными регуляторами. Во-вторых, более полно выявляется потенциал Конституции как ядра правовой системы. А влияние конституционного права на другие отрасли права становится все более сильным, хотя здесь есть свои противоречия.
Осью публичного права выступает административное право, система которого, объекты и методы регулирования претерпевают ныне серьезные изменения. Традиционный "запретительно - наказательный" элемент отрасли явно теряет свое значение и возрастает роль ее четырех главных функций. Это - государственное управление, это - государственное регулирование, это - легализация, это - контроль и надзор. Масштабы первой из них меняются, вторая - увеличивается, третья - появляется и расширяется, четвертая - сохраняется. Баланс этих функций пока не вполне сложился, чему препятствуют устаревшие взгляды на систему и содержание данной отрасли.
Базовый источник административного права - закон, и если представить его в качестве первичной юридической клетки, то можно говорить о двух отраслях законодательства. Это - административное законодательство, включающее в себя законодательные нормы трех видов - статутные законы Федерации и ее субъектов об органах исполнительной власти; тематические законы, посвященные регулированию сфер и отраслей (лицензирование и т.п.); административные нормы, находящиеся в составе, "корпусе" других законов. Таковы нормы о госорганах в Налоговом и Таможенном кодексах. Но все названные нормы весьма противоречивы, остро сказываются и пробелы в создании норм материального административного права.
Еще более ощутимо отставание в сфере административно - процессуального законодательства. Многолетняя гегемония КоАП привела к их своеобразному отождествлению, хотя здесь и есть явное преувеличение. По нашему мнению, административно - процессуальное законодательство должно быть строго "привязано" к материальным нормам и служить их легальному применению. В нем можно выделить два блока. Во-первых, позитивно - процессуальный, предназначенный для обеспечения деятельности субъектов административно - правовых отношений и реализации их прав. На федеральном уровне нужны законы об административных процедурах, о порядке рассмотрения предложений, заявлений и жалоб граждан, о праве граждан на информацию и др.
Во-вторых, коллизионный блок. Это - федеральный закон о процедурах рассмотрения разногласий между органами государственной власти Федерации и ее субъектов. Это - нормы административного судопроизводства, состоящие из норм будущего федерального кодекса административного судопроизводства, КоАП и соответствующих норм в ГПК и АПК. Материальной основой для планомерного развития правил административного судопроизводства послужит принятие ФКЗ о федеральных административных судах.
В семью публичного права входит финансовое право, которое пока развито довольно плохо. Не вполне ясны его подотрасли и основные институты <*>. В бюджетном праве, как подотрасли, остро ощущается необходимость эффективного регулирования системы бюджетов разных уровней и межбюджетных отношений, упорядочения распределения долей регулирующих федеральных налогов, государственных финансовых нормативов, взаимной ответственности Федерации и ее субъектов, принятия мер стимулирования доходной части бюджетов и строгого финансового контроля. Изъяны и недоработки в данной сфере ощущаются весьма остро.
Первые налоговые законы появились столь стремительно (их было двадцать), что в них нельзя не заметить следы ведомственных налоговых инструкций. Налоговый кодекс, на мой взгляд, сделан не вполне корректно по форме, а подотрасль не вполне сформировалась. Есть "пересечение" с таможенным правом. Оно также находится в стадии становления.

[Punisher]

вот, еще откопал точка зрения:

УЧЕТ СООТНОШЕНИЯ
ЧАСТНОГО И ПУБЛИЧНОГО ПОРЯДКА РЕГУЛИРОВАНИЯ
ПРИ ОПРЕДЕЛЕНИИ УСЛОВИЙ ДОГОВОРОВ

И. ВАХНИН


И. Вахнин, преподаватель юридического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова.
Метод гражданско - правового регулирования закреплен в выделенном выше втором признаке. Этот признак, по-видимому, должен рассматриваться в качестве основного для отграничения публичных правоотношений имущественного характера от чисто гражданско - правовых. Однако практическая ценность этого критерия все же ниже любого иного признака, имеющего чисто формальный характер. Поэтому для практических целей отграничения публично - правовых имущественных отношений от гражданско - правовых подходит критерий, предложенный Л. Эннекцерусом: "Действительно решающим моментом для установления публично - правовой природы правоотношений является то, участвуют ли в правоотношениях публичная организация - носитель публичной власти как таковой, то есть в этом своем качестве (теория субъекта)" <*>.
Рассматриваемый вопрос определения характера возникающих между субъектами отношений не является простым. Известные споры вызвала практика применения правил ст. 395 ГК к определению размера ущерба, причиненного налогоплательщику неправомерными действиями налоговых органов. Верховный Суд РФ и Высший Арбитражный Суд РФ определили свое отношение по рассматриваемому вопросу в п. 2 совместного Постановления Пленумов от 1 июля 1996 года N 6/8 "О некоторых вопросах, связанных с применением части первой Гражданского кодекса Российской Федерации", где указали на неприменимость норм ст. 395 ГК <*> в данной ситуации.
--------------------------------
<*> Вестник ВАС РФ. 1996. N 9.

Однако некоторые авторы справедливо отмечают в данном случае наличие гражданско - правовых отношений, связанных с неосновательным обогащением государства за счет неправомерно удержанных у налогоплательщика денежных средств. "Налоговые отношения связаны с уплатой налогов, при которых возможно применение властных полномочий, в том числе санкций за несоблюдение налоговых законов. Однако если плательщик переплатил налог, то сумма переплаты не является налогом - это лишь ошибочно переданное государству имущество налогоплательщика. Если взыскана недоимка, которая на поверку оказалась не недоимкой, а законно принадлежащими плательщику денежными средствами, то также нельзя говорить об этой сумме как о налоге. Если взыскан штраф за действия, которые не являются правонарушением либо по закону не влекут наложение штрафа, то налицо лишь неправомерное изъятие чужого имущества" <*>. Такой подход впоследствии был поддержан и М.И. Брагинским <**>.
Таким образом, в рассматриваемой ситуации в действительности имеет место существование одновременно двух видов правоотношений: административных (налоговых), регулируемых ст. 16 Закона РФ "Об основах налоговой системы в Российской Федерации", и гражданско - правовых, регулируемых ст. 395, п. 2 ст. 1107 Гражданского кодекса. Как отмечалось, Верховный Суд и Высший Арбитражный Суд заняли позицию, отражающую только интересы государства.
Тем не менее в п. 9 ст. 78 части первой Налогового кодекса Российской Федерации <*>, вводимого в действие с 1 января 1999 года, все же предусматривается начисление процентов при нарушении срока возврата налогоплательщику излишне уплаченных сумм налогов, определяемых не по правилам ст. 395 ГК РФ, а в соответствии с правилами п. 9 ст. 78, п. 4 ст. 79 Налогового кодекса.

[Некогда]

Последний постинг мне ближе, я практически то же самои и рисовал, только, видимо, не понятно...

Да, я даже возьму на себя смелость критерии отбора предложить: та же родная 1102 ГК, соответственно и критерии: приобрело-сберегло/не приобрело-не сберегло...
...ибо, я так разумею, бабловый интерес он проявляется при факте движения бабла, соответственно гомударст должен приобресть... а ежели зачета/возврата/возмещения не дает - то это неправомерное недвижение бабла, соответственно гомударст здесь должен сберечь...

[I-van]

а мне пока ближе тезис Юм'a взаимоотношения налогоплательщика с МНС являются гражданско-правовыми в период между проверками - ОЧЕНЬ ГОРЯЧО...

[Бедолага]

Некогда с почтением от Вани Жукова (решил поприкалываться на дружественном нам форуме, малька) для пАлемическАго задора.

[I-van]

Punisher много чё сюда попасть может... потому и представлено на обсуждение...

сам иногда шарахаюсь со словами: "НУ полный бред..." А потом КС разложишь на столе, подвигаешь из стороны в сторону и полегчает...

Давайте думать дальше... пок никто ИМХО не стал спорить с тем, что взаимоотношения власти и гр-на суть сделка...

Пример Всплеск"a с его Пост. КС РФ от 17 декабря 1996 г. N 20-П
...
3. В соответствии со статьей 57 Конституции Российской Федерации каждый обязан платить законно установленные налоги и сборы. Данная конституционная обязанность имеет особый, а именно публично - правовой, а не частно - правовой (гражданско - правовой), характер , что обусловлено публично - правовой природой государства и государственной власти, по смыслу статей 1 (часть 1), 3, 4 и 7 Конституции Российской Федерации.
...
(далее - обоснование позиции) - ну это ещё при прежнем Царе было... счас у нас происходит ревизия жзненных ценностей, так что ещё спасибо надо сказать , что взаимоотношения власти и личности нам предлагают строить по ГК РФ, а не по УК и УПК РФ...

[Punisher]

ALL
а вот вам еще, так сказать, на грани частного и публичного:

Решение Красноярского городского Совета от 1 июля 1997 г. N 5-32
"О местных налогах и сборах на территории города Красноярска"
4. Сбор за право торговли
4.8. В качестве сборщиков выступают специально уполномоченные на взимание

Взаимоотношения между администрацией района и сборщиком определяются договором. Типовая форма договора утверждается администрацией города.
За неисполнение или ненадлежащее исполнение возложенных на него обязанностей сборщик несет ответственность в соответствии с действующим
законодательством и договором

Вот что у них за отношения такие А еще ведь у нас есть налоговый кредит тама тоже договор [/QUOTE]

[Бедолага]

Вот если задуматься над основным отличием властных отношений от гражданско-правовых: вместо равноправия - подчинение одной стороны другой, ну или если если упрощенно: у налогоплательщика нет права выбора платить или не платить законно установленные налоги. Кроме того, достаточно жестко сформулирована процедура взыскания налога - без всяких акцептов и прочего. Но эти более жесткие рамки чем в ГП отношениях "общечеловеческую" природу имущественных обязательств и прав вроде как не отменяют. Если мне должны 3 рубля, в первом случае Вася, а в другом случае Рассея, в чем принципиальные отличия???

[I-van]

Бедолага

ещё один тезис: нет у нас реально в налоговых правоотношениях властного подчинения... ну нет... приведи пример того, чтоП мне налорг выдал, а я П в страхе сделал...

[I-van]

Бедолага

а НК РФ - ваще примерная форма договора... которую стороны соблюдают при отсутствии соглашения, составленного в письменном виде...

[Некогда]

Но эти более жесткие рамки чем в ГП отношениях "общечеловеческую" природу имущественных обязательств и прав вроде как не отменяют. Если мне должны 3 рубля, в первом случае Вася, а в другом случае Рассея, в чем принципиальные отличия???

видите ли, налоговые отношения далеко не всегда напрямую являются имущественными.
Пример я уже приводил: выставление требования. Не верю, что это на имущественные отношения повлияло.

Вот когда должны 3 рубля (в смысле зачет возврат не провели) - тогда почему бы и нет. Подтверждение тому у КСюхи...
173-О от 21.06.2001 г.:
2. Статья 78 Налогового кодекса Российской Федерации, регламентирующая порядок зачета или возврата излишне уплаченной суммы налога, сбора, а также пени, предусматривает, что налоговый орган обязан сообщить налогоплательщику о каждом ставшем известным налоговому органу факте излишней уплаты налога и сумме излишне уплаченного налога не позднее одного месяца со дня обнаружения такого факта (пункт 3); сумма излишне уплаченного налога подлежит возврату по письменному заявлению налогоплательщика (пункт 7), которое может быть им подано в течение трех лет со дня уплаты указанной суммы (пункт 8), что порождает обязанность налогового органа в течение месяца со дня подачи заявления возвратить сумму излишне уплаченного налога, если иное не установлено данным Кодексом (пункт 9).
Из содержания указанных положений в их взаимосвязи следует, что оспариваемая В.А. Мелерзановой норма направлена не на ущемление прав налогоплательщика, который ошибся в расчете суммы налогового платежа по какой-либо причине, в том числе вследствие незнания налогового закона или добросовестного заблуждения, а напротив, позволяет ему в течение трех лет со дня уплаты налога предъявить налоговому органу обоснованные и потому подлежащие безусловному удовлетворению требования, не обращаясь к судебной защите своих законных интересов. В то же время данная норма не препятствует гражданину в случае пропуска указанного срока обратиться в суд с иском о возврате из бюджета переплаченной суммы в порядке гражданского или арбитражного судопроизводства, и в этом случае действуют общие правила исчисления срока исковой давности - со дня, когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своего права (пункт 1 статьи 200 ГК Российской Федерации).

Не правда ли уж куда как более крутое подтверждение?!
Больше того, прямое указание применить гражданское право!

[Некогда]

все должны мне пыва... многа...

[Всплеск]

I have a dream... (Чудится мне...) (C) д-р Кинг
ИМХО в вопросе соотношения правов вновь выпячиваются статусные вопросы.
Помните, в теме об экзекуторах на ЮК я вопрошал про мента с неправомерным требованием - а при исполнении ли он, когда требует начальскую отсебятину? Вот Буданова признавали невменяемым в момент убийства (а до и после - настоящий полковник!), а что с моим ментом, хотя он всего лишь старший лейтенант?
То же и с налоргами - а каков их статус, когда они хотят "немного лишнего" ((С) "Эхо Москвы") или в отношении уже перехапанных под видом взимания налогов средств? Мож они невменяемы? А может они в этот момент частные лица?
Густо замешаны зерна и плевелы...

[Ohnebart]

I-van
приведи пример
осуществление налогового контроля. не подойдет?

Бедолага
утратив право пользоваться инструментарием НК, стороны имеют полное право обратиться к средствам граждансокго законодательства дл язащиты ПИЗей. Думаю, природа правоотношений не может изменяться и если способы защиты по НК исчерпаны, то finita.

Вот по ФИСКАЛЬНЫМ ПЛАТЕЖАМ не все однозначно, тут я с I-van
исходя из:
"Таким образом, плата ... определяется в качестве индивидуально - возмездного платежа ... чтобы обеспечивалось возмещение ущерба и затрат на ее охрану и восстановление." (абз. 4 п. 5 КС 284-о) только ГК, ст. 15 и гл. 59