Может ли уплатить штраф по НК РФ третье лицо ?

[marina]

А штрафы налоговые можно платить за 3-х лиц?
И где об этом почитать?

[Punisher]

Я бы сказал, что нет. санкция неразрывно связана с виновным лицом. Вообщем даже если есть желающий сесть за тебя на электрический стул, придется виновному садиться.

[marina]

Punisher, это исходя из логики только, или где-то написано?

[Punisher]

marina это исходя из логики только, или где-то написано?

Статья 106. Понятие налогового правонарушения

Налоговым правонарушением признается виновно совершенное противоправное (в нарушение законодательства о налогах и сборах) деяние (действие или бездействие) налогоплательщика, налогового агента и иных лиц, за которое настоящим Кодексом установлена ответственность.

Статья 114. Налоговые санкции

1. Налоговая санкция является мерой ответственности за совершение налогового правонарушения.

Мера применяется только к виновному лицу, т.е. карательная мера должна лежать на виновном лице, имхо.

[stas(R)]

Де-факто все же заплатить можно. Ни налорги, ни казначейство с этим спорить не будут . Но формально будет неверно, согласен с Punisher'ом.

[lxv]

Если разделить ситуацию на 2 (1- исполнение решения в добровольном порядке; 2- исполнение решения налорга а основании решения суда и уплата в рамках исполнительного производства), то:
1. по первому варианту: в пользу высказанной Димой т.з. косвенно свидетельствуют положения главы 4 НК РФ (при толковании "от обратного": данная глава рассматривается как исключение из общего правила. соотв., общее правило участие налогоплательщика лично в налог.правоотн-х. Что такое налог.правоотношения - см. ст.2 НК. Включены туда и отношения по поводу применения мер ответственности к налогоплательщику).
2. по второму варианту: читать следует АПК и закон "Об исполнительном производстве", как я полагаю.

мне кажется так.

[lxv]

довесок: но если, например, у налогоплательщика имеется уполномоченный представитель (ст.29 НК), то уплата данным лицом санкций от имени налогоплательщика абсолютно правомерна. по моему мнению.

[Бедолага]

Вы знаете, а не слишком ли мы формально переносим нормы УК на "организацию".

"Организацию" карать, в т.ч и "бросить на нары" бессмысленно просто по одной причине, у нее, как известно, нет отношения с содеянному и воспитательного эффекта мы тут не достигнем., поэтому не о каре тут речь идет а о обычном штрафе, в ГП смысле. И очень прошу - не будем говорить здесь про "коллективный разум", синергию и переселение душ

УК РФ:

Статья 43. Понятие и цели наказания

2. Наказание применяется в целях восстановления социальной справедливости, а также в целях исправления осужденного и предупреждения совершения новых преступлений.

[Punisher]

lxv
Привет !
Бедолага Вы знаете, а не слишком ли мы формально переносим нормы УК на "организацию".
Привет !
Наверное, да. Просто как уже говорилось, зак-ль ввел ответсвенность ЮЛ неотработанным механизмом, мотивируя тем, что у ЮЛ больше денег. Поэтому получается фактически гос-ву побарабану с кого взять деньги

[lxv]

Бедолага
про УК не совсем поняла. не смогли бы Вы уточнить мысль?
спасибо.

[Lucy]

если, например, у налогоплательщика имеется уполномоченный представитель (ст.29 НК), то уплата данным лицом санкций от имени налогоплательщика абсолютно правомерна. по моему мнению.

и за его счет? Или неважно за чей?
Нет, вообще неплохо бы.
Назначить представителя, и пусть он отвечает за все по доверенности
За должностных лиц вполне могли бы платить организации, кстати
Но, я думаю, что КоАП ближе, чем УК, поэтому платить должно само лицо.
Тем более, что есть мнение, что налоговая ответственность - есть административная.

30 декабря 2001 года N 195-ФЗ
------------------------------------------------------------------
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОБ АДМИНИСТРАТИВНЫХ ПРАВОНАРУШЕНИЯХ
Статья 32.2. Исполнение постановления о наложении административного штрафа
1. Административный штраф должен быть уплачен лицом, привлеченным к административной ответственности <....>

[lxv]

Lucy
за его счет. поскольку правоотношения между н-ком и представителем рег-ся ГК (как следует из ст.29 НК). т.е. ст.18.. ГК.
не совсем поняла про должностных лиц: они же не являются налогоплательщиками? мне кажется, данный пример не совсем подходит к ситуации.
что касается уплаты самостоятельно... участие представителя - не такая уж редкость. в т.ч. в плане уплаты налогов за представляемого (от его имени и за его счет). практика была (обсуждала эту тему месяц где-то назад, вот и копалась). да и НК позволяет (ст.29 не содержит каких-либо ограничений. напротив, п.1 ст.45 НК содержит спецоговорку о том, что обязанность по уплате налога исполняется н-ком лично, за искл. предусмотренных законом случаев. это как аналогию привожу).

[Бедолага]

lxv

Да это я возражаю робко против аргумента, что наказание непременно должен отработать сам виновный.

[lxv]

Бедолага
но я так понимаю, что логика димы построена как раз на том факте, что в налоговых правоотношениях участвует непосредственно налогоплательщик. Непосредственно. И лишь в качестве исключения - через третье лицо в порядке, предусмотренном законом.
Правда, например, ст.48 закона 119-ФЗ предусмотрена возможность обращения взыскания на имущество ДОЛЖНИКА (лица, на которое возложена ответственность), находящегося у третьих лиц. Т.е. определяющим фактором, исходя из систематического толкования, является несение определенной ответственности конкретным лицом (т.е. в случае возложения на него финансовых санкций - за счет уменьшения имущества должника. Т.е. последствия правонарушения ложаться на "плечи" нарушителя).
прошу прощения за сумбур.

[Бедолага]

lxv

Секунду, я не за то, что бы применять санкции не к виновному в совершении налогового правонарушения, а к третьему лицу. Если мы посмотрит в заголовок темы, то вопрос чуть уже, можно ли за виновного заплатить штраф. Т.е. обсуждается возможность технической процедуры.

Т.е. вопрос вот в чем: санкция присуждена тому, кому надо, и может ли перечислить за него эту санкцию кто-нить другой. Не вижу принципиальных трудностей. Обычное поручение.

[Ohnebart]

По немецкому законодательству налогоплательщик может выступать в налоговых правоотношениях через третье лицо, в т.ч. в отношениях по привлечению к ответственности.

[Бедолага]

Ohnebart
Привет, Николай!

Что немцу - хорошо, то русскому - смерть!

[Ohnebart]

Бедолага
Привет, Алексей!

"Ставьте меня на счетчик, выбивайте из меня долги"

Не, я на это не согласный Мне ясность законов ндравится

Налорг в совсем неправильном порядке ст. 47 НК через судебных приставов взыскал с нас недоимку, корни которой теряются в темных доНКашных временах... Вот уроды (с)
Как думаешь, можно вернуть деньги через обжалование действий приставов, а не ковыряться, доказывая, что недоимка дряхлая и не подлежала взысканию, тем более наши бухи сомневаются, что смогут подтвердить ее возраст...
Т.е. 1) получить решение суда о признании решения налорга незаконным и 2) обжаловать действия пристава и требовать возместить ущерб.

[lxv]

Бедолага
Видимо, что-то не совсем понимаю. Прошу прощения. Больше не лезу.

[Бедолага]

lxv

Ну что ты так сразу, резко, а?

Саша, ответь на просто й вопрос: Предприятие А перечислило штраф за Предприятие Б по налоговым делам. Последствия? Штраф все равно будет взыскан с Предприятия Б?

[Ohnebart]

lxv
Саша, привет

Мне кажется, Алексей говорит о следующем: исполнение обязанности по уплате штрафа за налогоплатеьщика третьим лицом в конечном итоге все равно приведет к возникновению у нерадивого налогоплательщика дополнительной обязанности, пусть не по отношению к государству, но связанное с ненадлежащим исполнением им своих обязанностей. Т.о. цель наказания - понесение нарушителем негативных последствий в виде изъятия части его имущества - будет достигнута.
ИМХО так.

[Бедолага]

Ohnebart

ПРивет!


не хочешь ковыряться в старом?

А какие основания признавать решение налорга незаконным, есть формальные зацепки?

[Ohnebart]

Бедолага
А какие основания признавать решение налорга незаконным, есть формальные зацепки?
Зацепки есть, с полчаса назад суд признал решенеи незаконным.
Теперь деньги "с кичи вынимать надо" (с)

[Бедолага]

Ohnebart ну тогда удачи!!!!!

[Lucy]

не совсем поняла про должностных лиц: они же не являются налогоплательщиками? мне кажется, данный пример не совсем подходит к ситуации.

lxv вопрос был задан:


штрафы налоговые можно платить за 3-х лиц?
Должностное лицо, как известно, может быть привлечено к налоговой ответственности по КоАП РФ, глава 15 которго регулирует ответственность за правонарушения в области налогов.

п.1 ст.45 НК содержит спецоговорку о том, что обязанность по уплате налога исполняется н-ком лично, за искл. предусмотренных законом случаев. это как аналогию привожу).
Но такой же оговорки по поводу штрафов не содержит.

исполнение обязанности по уплате штрафа за налогоплатеьщика третьим лицом в конечном итоге все равно приведет к возникновению у нерадивого налогоплательщика дополнительной обязанности, пусть не по отношению к государству, но связанное с ненадлежащим исполнением им своих обязанностей
Ohnebart , третье лицо может простить налогоплательщика, и цельт достигнута не будет.

[Ohnebart]

Бедолага
Спасибо

[Ohnebart]

Lucy
Это проблемы взаимоотношений налогоплательщика с третьим лицом.
С таким же успехом налогоплательщик может занять деньги для уплаты штрафа, заранее зная, что третье лицо его простит.

[Lucy]

С таким же успехом налогоплательщик может занять деньги для уплаты штрафа, заранее зная, что третье лицо его простит.

Ohnebart, но заплатит-то он сам
А не третье лицо

[Ohnebart]

Lucy
Но цель-то достигнута не будет
Ни общей, ни частной превенции

ИМХО цель штрафа - изъять собственность нарушителя, а не создавать ему доп. трудности по получению денег для уплаты штрафа.

[Бедолага]

Lucy Именно, пусть заплатит сам, но через проблемный банк.