Правомерность сообщения данных о физлицах налоговым агентом

**Salvador** · 02.12.2002, 11:22

Добрый день, уважаемые банкиры!
Прошу прощения за вторжение в обсуждаемую Вами тему, но нас очень интересует следующий вопрос:
Банк платит проценты по вкладу 18 % годовых. 3/4 ставки рефинансирования ЦБ составляет 15,75%. Разница в 2,25 % является материальной выгодой. С этой разницы вкладчик должен заплатить налог на доходы физ.лиц 35 % .
Какими должны быть действия банка:
1) должен ли банк сообщать в ИМНС о материальной выгоде каждого вкладчика? ( в конце года заполнять справки о доходах физ. лица)
2) должен ли банк увеличить налогооблагаемую базу по налогу на прибыль на сумму этой разницы?
Не будет ли это двойным налогооблажением?
Заранее спасибо за внимание к нашему вопросу!

**Punisher** · 02.12.2002, 11:27

Salvador
1) должен ли банк сообщать в ИМНС о материальной выгоде каждого вкладчика? ( в конце года заполнять справки о доходах физ. лица)
Боюсь многие со мной не согласятся, но, имхо, без согласия вкладчика этого делать нельзя

2) должен ли банк увеличить налогооблагаемую базу по налогу на прибыль на сумму этой разницы?
ИМХО, нет, если не попадете под ст. 269 НК РФ, но при 18% это маловерятно

**CHERRY** · 02.12.2002, 12:02

Punisher без согласия вкладчика этого делать нельзя Почему?
Тайна банковского вклада?
Но тем не менее, ст. 230 п.2 предусмотрено, что налоговые агенты представляют сведения о доходах физ.лиц и суммах исчисленного и удержанного налога.
Поскольку налоговым агентом исчисление налога производится в отношении ВСЕХ доходов (п2 ст 226), а сумма процентов сверх установленных ставок является доходом, то, по-моему, налоговые органы имееют все основания накладывать штраф в случае не предоставления таких сведений.

**толстый** · 02.12.2002, 12:25

Punisher Я заинтригован, почему нельзя сообщать об этой сумме НДФЛ с выплачиваемого не льготируемого дохода и о самом этом доходе?

**Punisher** · 02.12.2002, 12:30

CHERRY толстый
налоговые органы имееют все основания накладывать штраф в случае не предоставления таких сведений
Нет вины, нет штрафа. Так что, я предлагаю посылать в сад с НДФЛ-2, в плане не указания полных сведений

Налоговые агенты представляют в налоговый орган по месту своего учета сведения о доходах физических лиц этого налогового периода и суммах начисленных и удержанных в этом налоговом периоде налогов ежегодно не позднее 1 апреля года, следующего за истекшим налоговым периодом, по форме (2-НДФЛ), утвержденной МНС РФ (пункт 2 статьи 230 НК РФ).

В форме НДФЛ-2 требуется указывать личные данные физических лиц (паспорт, место жительства). Следует отметить, что ни статья 226 НК РФ, ни статья 230 НК РФ не содержат указания на объем и характер сведений, предоставляемых налоговым агентом в налоговые органы. При этом в НК РФ отсутствует обязанность физического лица предоставлять налоговому агенту свои личные данные.

В Определении КС РФ от 05.07.2001 № 162-О сказано, что нарушение конституционных прав гражданина, предусмотренных пунктом 1 статьи 24 Конституции РФ ( сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускаются), затрагивается не НК РФ, а подзаконным актом – Приказом МНС РФ. сборам, который должен соответствовать федеральному законодательству и обеспечивать соблюдение конституционных прав и свобод человека и гражданина.

Исходя из вышеизложенного, в случае невозможности получения с согласия физического лица его личных данных, налоговый агент сообщает налоговому органу только имеющиеся в данные. При этом вина налогового агента за несообщение личных данных физического лица отсутствует.

**CHERRY** · 02.12.2002, 12:43

Punisher Можно ли заключить договор банковского вкладв без указания личных данных вкладчика?

**толстый** · 02.12.2002, 12:44

По этим позициям справки не спорю. Реально и сейчас далеко не по всем вкладчикам сообщаем все личные данные. Но по обязательности сообщения о сумме дохода и налога (удержанного, начисленного) Вы не будите возражать? Ведь кроме 23 главы это прямо прописано в статье 24 НК, которая обязывает вести персонифицированный учет доходов и налога.

**Punisher** · 02.12.2002, 13:02

CHERRY
Можно ли заключить договор банковского вкладв без указания личных данных вкладчика?
Вся фишка в запрете на распространение
толстый
Но по обязательности сообщения о сумме дохода и налога (удержанного, начисленного)
Не не буду

просто как по п.5 ст. 226 НК РФ сообщу, что не смог удержать 5 коп. у дяди Васи, который был одет в телогрейку и сильно матерился

**CHERRY** · 02.12.2002, 13:06

Punisher И все-таки я бы рискнула не подавать сведения только на клиентов, которые ну очень дороги банку

**Punisher** · 02.12.2002, 13:10

CHERRY
Вопрос только в том, сколько сможет неудовлетворенный клиент срубить с банка за такое рапспространение

Думаю, что больше 50 руб.

**толстый** · 02.12.2002, 17:27

Punisher По п.5 работать не получится. Есть прямая возможность удержать налог - налогоплательщик, база, ставка и др. Т.е. не понятно как может быть обоснована не возможность удержать и перечислить налог. Другое дело, какие данные мы можем сообщить об этом налогоплательщике. В налоговом кодексе есть обязанность налогового агента вести персонифицированный (идентификация?) учет. Персонификация, по-моему, подразумевает если не однозначную идентификацию, то по крайней мере некоторый набор понятных реквизитов. Есть также обязанность налогового агента сообщать эти сведения (ст.24) и право налоговых органов их требовать (ст.31). В каком объеме - действительно не понятно, но для того, чтобы что-то "срубить" надо будет сначала доказать незаконность действующей инструкции. Не берусь комментировать конституцию, но ведь там тоже есть еще и 55 статья.

**Punisher** · 02.12.2002, 17:47

толстый
По п.5 работать не получится
Я сослался на этот пункт, как хороший пример, где сказано, что именноо сообщать. А по ст. 55 КРФ, дык там про федеральные законы, вот когда в НК РФ это появится, тады и будем сообщать полностью. Хотя в случае со вкладами нжно подумать и про банковскую тайну, как указала CHERRY

**CHERRY** · 02.12.2002, 18:46

Punisher слюшай, дарагой, какие могут быть тайны от налоговых органов?

**Глория** · 03.12.2002, 11:42

Punisher Вся фишка в запрете на распространение.
Каким образом должен быть сформулирован вкладчиком указанный запрет?

К тому же, согласно пп.1, п.1, ст.102 НК РФ: сведения о налогоплательщике, разглашённые им самостоятельно или с его согласия налоговой тайной не являются.

пунктом 1 статьи 24 Конституции РФ ( сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускаются), паспортные данные и место жительства - это частная жизнь?

С уважением,

**толстый** · 03.12.2002, 11:55

Паспортные данные и место жительство - это частная жизнь? Глория, а вот здесь я согласен с Punisher - разглашение этих данных всем кто попросит, да еще со сведениями о доходах, в некоторых случаях, может быть более чем достаточно для того чтобы эту частную жизнь разрушить. О налоговой тайне речь в данном случае речь не идет.

**Punisher** · 03.12.2002, 11:57

Глория
К тому же, согласно пп.1, п.1, ст.102 НК РФ: сведения о налогоплательщике, разглашённые им самостоятельно или с его согласия налоговой тайной не являются.
Давайте будем точны в формулировках

ст. 102
1. Налоговую тайну составляют любые полученные налоговым органом, органами налоговой полиции, органом государственного внебюджетного фонда и таможенным органом сведения о налогоплательщике, за исключением сведений:
1) разглашенных налогоплательщиком самостоятельно или с его согласия;

Я (вкладчик) налоговому органу ничего не сообщал, а сообщает банк

и согласия я не давал

Каким образом должен быть сформулирован вкладчиком указанный запрет?
Он сформулирован в КРФ

паспортные данные и место жительство - это частная жизнь?
Считаю, что ДА, А Вы считаете, что можно позвонить по 09 и узнать паспортные данные любого человека

?

С неменьшим уважением,

толстый

**Глория** · 03.12.2002, 13:26

толстый всем кто попросит - смотря как будут мотивировать свою просьбу, в смысле НК конечно же.
Punisher и согласия я не давал - вот мне и интересно, как вы это выразили?
А Вы считаете, что можно позвонить по 09 и узнать паспортные данные любого человека - это не аргумент по поводу частности жизни. Можно позвонить по другому телефону.
да еще со сведениями о доходах, в некоторых случаях, может быть более чем достаточно для того чтобы эту частную жизнь разрушить - степень крепости частной жизни налог с процентов по вкладам не определяет.

С уважением,

**толстый** · 03.12.2002, 14:10

Глория в смысле НК конечно же. Так мы и пришли выше к мнению, что в смысле НК МНС может требовать персонифицированные данные по доходам. Но что конкретно? Неужели завтра могут попросить (указать) номер водительского удостоверения, номер партийного билета, телефон и т.п.?
степень крепости частной жизни налог с процентов по вкладам не определяет. Крепость личной жизни м.б. и не пределяет (хотя там еще дата рождения, бывает, определяет

). А вот частную жизнь гражданина еще как определяет. Если данные о вкладах в совокупности с местожительством не элемент частной жизни, то что тогда?

**Punisher** · 03.12.2002, 14:17

Глория
вот мне и интересно, как вы это выразили?
Ок

давайте решим задачку. предположим есть фрукт, который нельзя есть, при его потреблении 100% наступает смерть. И есть живой человек, который вполне нормальносебя чувствует. Вопрос: этот человек ел указанный фрукт ?

Мой ответ Вы знаете, хочу услышать Ваш.

это не аргумент по поводу частности жизни. Можно позвонить по другому телефону.
Мне нравится, что Вы смелая девушка

:

УК РФ Статья 137. Нарушение неприкосновенности частной жизни
1. Незаконное собирание или распространение сведений о частной жизни лица, составляющих его личную или семейную тайну, без его согласия либо распространение этих сведений в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, если эти деяния совершены из корыстной или иной личной заинтересованности и причинили вред правам и законным интересам граждан, -
наказываются штрафом в размере от двухсот до пятисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до пяти месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до четырех месяцев.
2. Те же деяния, совершенные лицом с использованием своего служебного положения, -
наказываются штрафом в размере от пятисот до восьмисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от пяти до восьми месяцев, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок от двух до пяти лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев.

ЗЫж ради интереса почитайте на досуге Конституцию РФ. уверяю, Вы найдете в ней много интересного (не в обиду будет сказано)

**Глория** · 03.12.2002, 15:08

Punisher А как же Ваше сообщение не смог удержать 5 коп. у дяди Васи, который был одет в телогрейку и сильно матерился в свете цитируемой Вами же ст. 137 УК 1. Незаконное собирание или распространение сведений о частной жизни лица, составляющих его личную или семейную тайну, без его согласия ?
толстый Мой ответ Вы знаете, хочу услышать Ваш. - про фрукт? это к теме не относится.
Если данные о вкладах в совокупности с местожительством не элемент частной жизни, то что тогда? Вот почитаю на досуге Конституцию РФ ради интереса и сформулирую элемент частной жизни.

С уважением,

**CHERRY** · 03.12.2002, 16:03

Может я чего не понимаю, но: 1. Налоговую тайну составляют любые полученные налоговым органом, органами налоговой полиции, органом государственного внебюджетного фонда и таможенным органом сведения о налогоплательщике, за исключением сведений:
1) разглашенных налогоплательщиком самостоятельно или с его согласия;
Мне кажется, что исходя из этого вывод только один: если у налогоплательщика есть ОБЯЗАННОСТЬ сообщить налоговому органу что-то, то это что-то не может рассматриваться как сведения, разглашенные самостоятельно или с согласия налогоплательщика. Т.е. такие сведения безусловно составляют налоговую тайну, которую в свою очередь и должны хранить налоговые органы.
Если я подаю декларацию о своих доходах, я делаю это отнюдь не добровольно, а потому, что это установлено налоговым законодательством. И если данные указанные в этой декларации станут известны третьей стороне из источника в налоговых органах, у меня есть право привлечь налоговые органы к ответственности за разглашение налоговой тайны.
Незаконное собирание или распространение сведений о частной жизни лица, составляющих его личную или семейную тайну, без его согласия либо распространение этих сведений в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, если эти деяния совершены из корыстной или иной личной заинтересованности и причинили вред правам и законным интересам граждан А это вообще, как говорится, не в кассу. Где "НЕЗАКОННОЕ" собирание и распространение? Банк сообщая о суммах доходов и удержанных налогов делает это в соответствии с НК, который как я понимаю является законным. Где "корыстная или иная личная заинтересованность"? Конечно, если не рассматривать нежелание платить штраф в размере 50 рублей за бумажку как корыстную и личную заинтересованность

**Глория** · 03.12.2002, 16:04

Успела пока почитать Определение Верховного Суда РФ от 22.01.02г № КАС 02-12, советую, там есть мнение, что относится к информации о частной жизни гражданина.

**Punisher** · 03.12.2002, 16:26

Глория
Может не стоит передергивать, и лучше внимательнее посмотреть и почитать ?

Определение Верховного Суда РФ от 22.01.02г № КАС 02-12,

...Кассационная коллегия считает данное утверждение несостоятельным, поскольку в рассматриваемом по настоящему делу случае требуемые от заявителя по вопросу о выдаче паспорта сведения не могут быть отнесены к информации о частной жизни гражданина.
Необходимость запрашиваемых в настоящем случае сведений о гражданине обусловлена специальной целью - соблюдением предусмотренных законом условий именно для осуществления гражданином права на выезд из Российской Федерации, а не с целью получения информации как таковой.

А также почитайте статью 9 ФЗ О ПОРЯДКЕ ВЫЕЗДА ИЗ РФ И ВЪЕЗДА В РФ

Банк сообщая о суммах доходов и удержанных налогов делает это в соответствии с НК
CHERRY
Хм.. не могу однозначно согласиться, поскольку в НК РФ ничего про паспортные данные не сказано

**CHERRY** · 03.12.2002, 16:36

Punisher Не могу согласиться в свою очередь. ст.230 п.2 :
налоговые агенты представляют... сведения... по форме, утвержденной МНС РФ. А в этой форме в принципе есть выбор - либо ИНН, либо паспортные данные. Не хочешь разглашать свои паспортные данные- получай ИНН.
Тогда уж надо обжаловать законность не самого факта подачи сведений, а формы, утвержденной МНС РФ. Возьмешься?

**Глория** · 03.12.2002, 16:43

Punisher и толстый
Ещё рекомендую почитать Гражданский Кодекс, часть первая, глава 8, ст. 150 -152. И часть третья, глава 59, ст. 1099-1101.

CHERRY - разделяю Ваше мнение.

С уважением,

**толстый** · 03.12.2002, 17:03

Глория Вы меня почему-то постоянно путаете с Punisher, я польщен, но это далеко не так. Лучше на цитату отвечать автору, а то я сначала не понял какой такой фрукт.
Я тоже с интересом прочитал указанное вами определение касс.коллегии ВАС. Но оно, по-моему, скорее доказывает необходимость прописания в НК какие данные являются идентификационными и предоставляются налоговыми агентами т.к. во-первых коллегия ВАС указала именно на соответствие инструкции федеральному закону в котором данные сведения прописаны, во-вторых сведения приведены как передаваемые в соответствии с фед.законом (обратите внимание на фразу "при таком положении (т.е. положении когда инструкция соответствует фед.закону) ... не могут считатся"), в третьих там не нашел информации, которая относится к частной жизни. Гражданский кодекс, честно говоря, читал. Но то ли давно, то ли память плохая стала...не пойму каким образом нематериальные блага и компенсация морального вреда поддерживают вашу позицию о том, что МНС надо давать все, что они попросят.
CHERRY По-моему, к налоговой тайне эта дискуссия не относится. То что налоговые органы не должы это распространять само собой разумеется, но в 102 вообще ни слова о налоговых агентах. Из этого не следует, что мы не попадем под другие отрасли права. Изначально вопрос был поставлен о конституционных правах и не соответствии инструкции МНС конституции. надо обжаловать законность не самого факта подачи сведений, а формы, утвержденной МНС РФ согласен, об этом и писал.
Не хочешь разглашать свои паспортные данные- получай ИНН. Так вопрос в законе не стоит.

**CHERRY** · 03.12.2002, 17:50

Ребята, давайте жить дружно. Честно говоря, мне кажется спор носит чисто теоретический характер. Все-таки в нашей стране существует огромное количество способов получения информации о благосостоянии ее граждан более остроумных, чем решение алгебраических уравнений с тремя неизвестными (х-сумма вклада, у- процентная ставка, Z-валюта вклада)

Поэтому, если клиент очень попросит не подавать на него сведения, я скорее всего не подам. И заплачу потом 50 рублей. Но вполне возможно, из своего кармана.

**Punisher** · 03.12.2002, 18:12

CHERRY
И заплачу потом 50 рублей. Но вполне возможно, из своего кармана
ага, а потом предъявишь регресс ко мне

**CHERRY** · 03.12.2002, 18:19

Punisher Нет, я придумаю месть пострашнее! Попрошу помочь предъявить исполнительный лист в ГРКЦ без инкассового поручения. Вот!!!

**OlegK** · 03.12.2002, 18:19

Статья 24

1. Сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускаются.

Превосходная статья.
Punisher , Вам не приходила в голову мысль запретить деятельность налоговых органов? они ведь только тем и занимаются что осуществляют сбор, хранение информации о физических и юридических лицах и ее использование для удержания налогов. И все это без согласия граждан.

Или все таки вспомним, что помимо прав у граждан есть еще и обязаности, и одной из таких обязаностей является уплата налогов, и для контроля за уплатой налогов МНС вмешивается в частную жизнь граждан, и все прочие организации обязаны ей всячески помогать в этом, предоставляя те сведения которые налоговая с них запросит.

Сведения о налогоплательщиках поступающие в налоговые органы продолжают оставаться тайной (в соответствии с 24 статье КРФ) поэтому банк, сообщая эти данные не занимается распространением информации о частной жизни налогоплательщика и не нарушает Конституцию.
Так что претензии клиента о нарушении его прав необоснованы.

При этом, как уже заметила CHERRY каждый волен выбирать, что ему выгодней: пойти навстречу клиенту и заплатить штраф или сообщить требуемые сведения.