ст.135 НК

[sim112]

Добрый день, дамы и господа!
В рамках обсуждения ст. 135 НК РФ предлагаю Вашему вниманию такую ситуацию:
есть действующий договор между ю/л, в рамах которого обязательство по выплате вознаграждения стороной 2 стороне 1, осуществляется путем удержания стороной 1 суммы из средств, причитающихся к перечислению стороной 1 на счет стороне 2.
В случае недостатка ден. средств на счете стороны 2 для погашения инкассового от налоговой, могут ли быть применены в отноешнии стороны 1 санкции по п. 2 ст. 135 НК?

[Tatiana V]

Sim112:
Вопрос: а сторона 1 - это банк? П. 2 ст. 135 НК предусматривает ведь только ответственность банка.

[sim112]

Tatiana V
Прошу прощения за неточность.
Конечно, сторона 1 это банк.

[solus rex]

sim112 осуществляется путем удержания стороной 1 суммы из средств, причитающихся к перечислению стороной 1 на счет стороне 2.
Как я понимаю,
1) есть договор между банком и др.лицом.
2) Форма расчетов - списание соответствующих сумм в безакцептном порядке.
3) юр.лицо имеет р\с в банке, являющемся одновременно контрагентом и по др. договору (кроме ДБС)
4) банк списывает без акцепта.
Будет ли применяться п.2 ст. 135 НК?

2. Совершение банком действий по созданию ситуации отсутствия денежных средств на счете налогоплательщика, плательщика сбора или налогового агента, в отношении которых в соответствии со статьей 46 настоящего Кодекса в банке находится инкассовое поручение налогового органа

Думаю, ответ будет зависеть от времени поступления инкассового поручения и порядка расчетов (графика списания и проч.).

[Tatiana V]

А я из поста sim112 поняла, что будет производиться именно удержание стороной 1 суммы из средств, причитающихся к перечислению стороной 1, на счет стороне 2. То есть вознаграждение не будет списываться со счета безакцептно/бесспорно, а денежки вообще на счет стороны 2 (должника) попадать не будут, а будут удержаны до этого момента.

Странная схема, никогда, честно говоря, с такой не сталкивалась. Если дело обстоит, как я описала, тогда, ИМХО, нарушение ст. 135. Деньги, которые в обычном порядке были бы списаны банком (кредитором) по шестой группе очередности (и не прошли бы никак в обход третьей - инкассового налоговой), будут удержаны до того, как пройдет зачисление на счет. То есть налоговая останется ни с чем. Ой, кажется, бред какой-то написала...

Кроме того, определения "ситуации создания отсутствия средств на счете клиента" в законодательстве нет. На это было указано в Определении КС РФ от 6 декабря 2001 г. № 257-О. Также в этом Определении отмечалось:

"4. Пункт 2 статьи 135 Налогового кодекса Российской Федерации не содержит перечня действий, которые "создают ситуацию отсутствия денежных средств на счете налогоплательщика", и не разъясняет, что имеется в виду под "созданием ситуации отсутствия денежных средств". По смыслу этой нормы, указанные противоправные действия могут быть совершены только в форме прямого умысла. Неконкретность же диспозиции данной нормы позволяет налоговым органам и арбитражным судам давать ей расширительное толкование и привлекать банки к ответственности за одни и те же действия, связанные со списанием денежных средств со счета налогоплательщика, в том числе совершенные по неосторожности, как по пункту 1 статьи 135 Налогового кодекса Российской Федерации, так и по пункту 2 той же статьи".

Мне кажется, лучше не рисковать.

[solus rex]

Tatiana V денежки вообще на счет стороны 2 (должника) попадать не будут, а будут удержаны до этого момента. здесь однозначно будет применена ст. 135.
что имеется в виду под "созданием ситуации отсутствия денежных средств". в данном примере ситуация отсутствия денежных средств на счете создается в результате исполнения договоренности сторон о расчетах, минуя зачисление ден. ср-в на р\с налогоплательщика.

[sim112]

solus rex , интерпритация Tatiana верна. Еще раз извиняюсь за шероховатости формулировки.
Сразу хочу сказать, что я пытаюсь отстоять точку зрения, не допускающую наложения санкций (и буду признателен, если меня кто-то переубедит-дешевле получится )
Вот и получается, что заключили договор в соответствии с ГК, а теперь придется допы делать и менять порядок расчетов только потому, что законодатель не в состоянии мысль свою четко сформулировать?

Что касается приведенного Tatiana V определения, там же прямо говорится, указанные противоправные действия могут быть совершены только в форме прямого умысла . А о каком прямом умысле может идти речь, если договор заключен задолго до момента возникновения картотеки (а в данном случае, даже до принятия НК)?

[solus rex]

sim112 Вот и получается, что заключили договор в соответствии с ГК
Думаю, что стороны предусмотрели порядок расчетов, противоречащий закону.
есть действующий договор между ю/л, в рамах которого обязательство по выплате вознаграждения стороной 2 стороне 1, осуществляется путем удержания стороной 1 суммы из средств, причитающихся к перечислению стороной 1 на счет стороне 2.
В
Что кроется под понятием сумма из средств, причитающихся к перечислению стороной ?

[Tatiana V]

Мне тоже не нравится такая форма расчетов. Вообще, если поразмыслить, назвать подобное "удержание" формой расчетов весьма сомнительно.

Удержание - один из способов обеспечения обязательств и применяется при неисполнении должником обязательств.

Ст. 359 ГК:
"1. Кредитор, у которого находится вещь, подлежащая передаче должнику либо лицу, указанному должником, вправе в случае неисполнения должником в срок обязательства по оплате этой вещи или возмещению кредитору связанных с нею издержек и других убытков удерживать ее до тех пор, пока соответствующее обязательство не будет исполнено.
Удержанием вещи могут обеспечиваться также требования хотя и не связанные с оплатой вещи или возмещением издержек на нее и других убытков, но возникшие из обязательства, стороны которого действуют как предприниматели".

[sim112]

solus rex
противоречащий закону - а как же ст. 410 ГК ?
разве расчеты зачетом запрещены?

если более конкретно:
Банк установли терминал в магазине. Магазин должен платить банку за обслуживание терминала. Банк перечисляет магазину деньги за реализованные (по картам) товары за минусом стоимости обслуживания терминала.

Tatiana V
Давайте вместо термина "удержание" использовать "зачет встречного однородного требования". Предусмотренные договором отношения сторон от этого не меняются.
Готов согласиться, что термин "удержание" чаще используется в приведенной Вами трактовке. Просто по аналогии с "удержанием налогов":
Статья 1086. Определение заработка (дохода), утраченного в результате повреждения здоровья
...
Все виды заработка (дохода) учитываются в суммах, начисленных до удержания налогов.
...
Вобщем, такая трактовка тоже есть в законодательстве.

[solus rex]

sim112 Банк установли терминал в магазине. Магазин должен платить банку за обслуживание терминала. Банк перечисляет магазину деньги за реализованные (по картам) товары за минусом стоимости обслуживания терминала. нууууууууууууууууу, в таком случае банк никогда не создаст ситуации по отсутствию денежных средств на счете ! То, что контрагент стороны - кредитная организация, в которой у должника есть р\с, никак не влияет на вероятность применения ст. 135. А больше никаких подробностей не будет?

[Iourr]

Tatiana V , solus rex, коллеги, чтой-то Вы сами испужались и других пужаете! Ещё со времён моей работы в качестве юриста налоговой инспекции (правда, давно это было) не припомню ни разу случая, чтобы у налогоплательщиков были неприятности при лихом применении ст. 410 ГК РФ. Дажи при явном наличии недоимки по налогам. С банком, вроде бы, тоже не должно быть проблем.

Sim112

[sim112]

Iourr Я тоже считаю, что не должно быть неприятностей. Однако больно уж формулировка в ст. 135 НК хитрая.

(правда, давно это было) но новый налоговый кодекс - то уже был?

[sim112]

solus rex
i]нууууууууууууууууу[/i] - отлично! А поподробнее можно? Хотелось бы мотивировку (если есть) посмотреть.

пожалуйста, какие именно подробности нужны?
[/B]

[Tatiana V]

Да, "зачет" звучит здесь гораздо лучше, чем "удержание". Как-то я сразу не сообразила... Тогда такая схема возможна. Но все равно страшусь я ст. 135. Можно под нее подвести, по-моему. С другой стороны, как налоговая может узреть, что идут такие зачеты?

[Iourr]

sim112 правда, давно это было) но новый налоговый кодекс - то уже был? Нет, это было гораздо раньше. Но я хочу сказать, что в описанной Вами ситуации банк выступает как обычный контрагент по договору, а применение контрагентами ст. 410 ГК абсолютно правомерно.
То, что контрагент стороны - кредитная организация, в которой у должника есть р\с, никак не влияет на вероятность применения ст. 135. Да и я, вроде бы, о том же другими словами.

[sim112]

Tatiana V Я тоже решил перестраховаться, потому обсуждение и затеял...
С другой стороны, как налоговая может узреть, что идут такие зачеты? - неисповедимы пути налоговой...
Iourr полностью согласен с Вами.

[Iourr]

С другой стороны, как налоговая может узреть, что идут такие зачеты? Да запросто. При проведении выездной налоговой проверки: банк у себя показывает обороты по реализации услуг, а клиент зеркально - затраты по исполнению своих обязательств перед банком. Если именно в этот период у клиента имеет место картотека, то ИМНС сделает соответствующий вывод...

[plan]

http://taxpravo.ru/forum/showthread....threadid=11165

[solus rex]

sim112 А поподробнее можно? Это значит, что проблем нет!!! Iourr прав абсолютно! банк выступает как обычный контрагент по договору, а применение контрагентами ст. 410 ГК абсолютно правомерно. Это я и имел в виду, говоря нууууууууууууууууу А по поводу подробностей: Вы так осторожно выдавали детали... Можно было сразу ситуацию изложить, и обсуждения свелось бы к одному посту.

Iourr Если именно в этот период у клиента имеет место картотека, то ИМНС сделает соответствующий вывод... последствия?

[Iourr]

[i] solus rex [/i, последствия? надеюсь, только злобное клацание зубами. А надежда моя базируется на том, что, к примеру, если в правоотношениях Банк - Заемщик стороны не вправе придумать что-либо другое, кроме как сумму кредита скинуть на расчетный счет заемщика (то самое 54-п...), то в случае, описываемом sim112, 54-п побоку и ничто не мешает сторонам воспользоваться всеми возможностями, предоставляемыми им ГК РФ.

[Iourr]

plan, спасибо за ссылку, но здесь народ озадачился не кредитными правоотношениями.

[sim112]

solus rex Вы так осторожно выдавали детали... - на самом деле целью моей было не детали скрывать, а обсудить ситуацию поэтапно. В связи с чем предлагаю высказаться и по такому варианту: вся схема та же, за исключением одного: в рамках договора банк перечисляет денежные средства не магазину, а иному указанному магазином в рамках договора юр. лицу.

Как я понял из обсуждения, и здесь ст. 135 не грозит?

Iourr - я тоже так думаю. Хотя некоторое противоречие между ст. 135 и 410 по-моему все же есть. Может быть я придумал не совсем удачный пример, в котором такое противоречие проявилось бы?

[Iourr]

sim112, то обстоятельство, что деньги идут другому лицу, сути дела не меняет.
А вот насчёт противоречия ст. 135 НК и ст.410 ГК не согласен я с Вами. Абсолютно всё, о чем говорилось выше, делается сторонами в рамках закона и ИМНС здесь ловить нечего. Формулировка ст. 135 НК, безусловно, туманна. Чем и наверняка попробуют воспользоваться злобные инспекторы. В положительной судебной практике я также не уверен, но только из-за того, что весьма часто имел возможность убеждаться в некомпетентности определённой части судей.

[solus rex]

sim112 и здесь ст. 135 не грозит? да. Как банк способствует созданию ситуации по отсутствию ден. ср-в на счете? Никак.

[sim112]

Iourr Формулировка ст. 135 НК, безусловно, туманна. Да, с этим не поспоришь. Пожалуй следовало говорить не о противоречии а о возможных попытках воспользоваться неясной формулировкой.
solus rex Логично.

Теперь я тоже считаю, что противоречия нет, а если есть претензии, то они из серии злобные инспекторы

[ekfy]

Всем доброго времени суток!
Подскажите, стоит ли спорить с налоговой по такому случаю: в банк поступило инкассовое поручение налоговой на списание со счета клиента средств. Клиент предоставил в банк определение арб. суда о запрещении налоговой взыскивать с клиента суммы (применение обесп.мер). Банк приняв опредление не списал деньги, затем поступило решение налоговой приостановить исполнение инкассового в связи с определнием арб.суда. Через некоторое время в банк пришло решение налоговой об отмене предыдущего своего решения в связи с выненсением арб.судом нового определения о снятии обеспеч.мер, но новое определение приложено не было. Банк посчитал, что списание по инкассовому возможно только после получения нового определения арб.суда, и банк привлекли по п.1 ст.135.
Как считаете есть ли у банка к-л шансы?

[Бедолага]

Как считаете есть ли у банка к-л шансы? а в чем сомненья?

[ekfy]

Бедолага
Сомнения в том, что банк узнал об отмене мер по обеспчению из решения налорга, и с этого момента должен был списать деньги? Или все-таки нужно определение суда, вообще-то у налоговой вроде-бы нет обязанности предоставлять определение суда.

[Бедолага]

что банк узнал об отмене мер по обеспчению из решения налорга

хых... а может его просто хотят развести?

12.10. Банки приостанавливают списание денежных средств в бесспорном порядке в следующих случаях:
- по решению органа, осуществляющего контрольные функции в соответствии с законодательством, о приостановлении взыскания;
- при наличии судебного акта о приостановлении взыскания;
- по иным основаниям, предусмотренным законодательством.
В документе, представляемом в банк, указываются данные инкассового поручения, взыскание по которому должно быть приостановлено.
При возобновлении списания денежных средств по инкассовому поручению его исполнение осуществляется с сохранением указанной в нем группы очередности и календарной очередности поступления документа внутри группы.

из анализа этих правил можно сделать вывод, что при наличии в распоряжениии банка судебного акта о приостановлении взыскания, взыскание приостанавливается в независимости от воли взыскателя. Т.е. и в самом начале решение налорга о приостановлении своего инкассового было как бы и не нужно. Но вынес так вынес. Значит там жентельмены. Поэтому в данном случае воля налорга, не подкрепленная новым судебным актам - фигня на постном масле, и их новое решение уже не жентельменский поступок.