Показано с 1 по 18 из 18
  1. #1
    Форумянин
    Регистрация
    13.09.2004
    Сообщений
    978

    По умолчанию Можно ли НПА отменить другим НПА с отметкой ДСП?

    НПА1 был принят в рамках компетенции, однако, не прошел регистрацию в Минюсте и не был официально опубликован (но был обнародован путем публикации в профильных изданиях, размещения в СПС и инете).
    Впоследствие НПА1 якобы был отменен НПА2, изданным тем же органом власти в рамках компетенции, но при этом на НПА2 была проставлена отметка "Для служебного пользования".
    Такая отмена допустима?
    Молодой человек, вы дадите мне спать сегодня ночью? (с) девушка в лифте

  2. #2
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Вася Пупкин, привет!
    НПА1 был принят в рамках компетенции, однако, не прошел регистрацию в Минюсте и не был официально опубликован
    а НПА ли тогда это? или ты предлагаешь старую логику ВАСи юзать, что формальные признаки не катят?
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  3. #3
    Форумянин
    Регистрация
    13.09.2004
    Сообщений
    978

    По умолчанию

    Дим, привет!
    Это именно НПА
    Молодой человек, вы дадите мне спать сегодня ночью? (с) девушка в лифте

  4. #4
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Вася Пупкин, Это именно НПА
    ок, раз ты так уверен

    а НПА может быть с грифом ДСП?
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  5. #5
    Форумянин
    Регистрация
    13.09.2004
    Сообщений
    978

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Punisher Посмотреть сообщение
    а НПА может быть с грифом ДСП?

    Видимо, может.
    Молодой человек, вы дадите мне спать сегодня ночью? (с) девушка в лифте

  6. #6
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Вася Пупкин,
    ты бы хоть озвучил эти секретные НПА
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  7. #7
    Форумянин
    Регистрация
    03.11.2007
    Адрес
    г.Орел, регион 57
    Сообщений
    500

    По умолчанию

    НУ, НПА1 - формально не НПА. А НПА2 - можно трактовать как предостережение сотрудникам осуществляющим СП не пользоватся НПА1.
    Но, предостережение не пользоватся относится по кругу лик - к имеющим доступ к ДСП. Для остальных - это не документ, а ОБС.

  8. #8
    Форумянин
    Регистрация
    13.09.2004
    Сообщений
    978

    По умолчанию

    Привет!

    НУ, НПА1 - формально не НПА.
    Это из чего следует? Из отсутствия формальных признаков регистрации и официальной публикации?
    А на то, что акт содержит нормы права, доведен до сведения неопределенного круга лиц (обнародован) и фактически применяется, в т.ч. и судами - это побоку?

    предостережение сотрудникам осуществляющим СП не пользоватся НПА1.
    А это что за процедура нормотворчества - предостережение?

    Для остальных - это не документ, а ОБС.
    ОСБ - це шо? Какашка?
    Так если это для круга лиц, имеющих доступ к ДСП, - конфетка, а для всех остальных - какашка, то какие основания могут быть у некоторых из "всех остальных" для вывода, о том, что НПА1 отменен-таки НПА-какашкой?
    Молодой человек, вы дадите мне спать сегодня ночью? (с) девушка в лифте

  9. #9
    Форумянин
    Регистрация
    03.11.2007
    Адрес
    г.Орел, регион 57
    Сообщений
    500

    По умолчанию

    Василий, я писал про действие данных НПА "в теории", которая нам поможет получить "соотвествующую" практику.
    Так, насколько я понял вам "очень ненравится НПА1. Тогда обжалуйте его в Суд, и пускай он даст оценку факта отсутствия регистрации в Минюсте. Кроме того, представители соотвествующего органа управления, если разумеется у них есть инструкция "ДСП", либо не придут в суд (что опять же будет Вам на руку) или понесут откровенную бредятину (на практике, это именно так, но "бредятина" будет в Вашу пользу).
    В результате, - Вы получите отмененный НПА.

  10. #10
    Форумянин
    Регистрация
    13.09.2004
    Сообщений
    978

    По умолчанию

    я писал про действие данных НПА "в теории", которая нам поможет получить "соотвествующую" практику.
    К сожалению, неверная теория, не может помочь ни в чем.


    Да и вопрос был про то, почему НПА1 не может быть при заданных условиях отменен НПА2. А если и может, то опять же почему
    Молодой человек, вы дадите мне спать сегодня ночью? (с) девушка в лифте

  11. #11
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Вася Пупкин,
    привет!
    Это из чего следует? Из отсутствия формальных признаков регистрации и официальной публикации?
    А на то, что акт содержит нормы права, доведен до сведения неопределенного круга лиц (обнародован) и фактически применяется, в т.ч. и судами - это побоку?


    если ты за неформальный подход при определении НПА/неНПА, то с чего ты взял, что ДСП не доведен до неопределенного круга лиц?
    а суд как раз применил ДСП (как я понял), вот тебе и применение судами

    и получается, что при таком "неформализме" один другого не лучше (только не говори, что юзеров СПС большем, чем численность ФНС)))
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  12. #12
    Форумянин
    Регистрация
    13.09.2004
    Сообщений
    978

    По умолчанию

    Привет!

    если ты за неформальный подход при определении НПА/неНПА
    Дим, ты понимаешь, формального (легального) подхода попросту нет, потому что все определения НПА - доктринальны
    Теперь к определению: ИМХО надо различать сущностные признаки НПА - наличие норм права и лигитимизирующие признаки - регистрация, публикация (обнародование).
    Так вот, если акт содержит нормы права, он уже НПА, который в зависимости от наличия лигитимизирующих признаков либо может быть применен, либо не может (ст. 15 КРФ).
    У НПА 1 есть порок признаков лигитимации, однако, порок ИМХО несущественный, поскольку любой желающий имеет возможность ознакомиться с его содержанием.

    с чего ты взял, что ДСП не доведен до неопределенного круга лиц?
    а суд как раз применил ДСП (как я понял), вот тебе и применение судами
    НПА же 2 изначально документ ограниченного распространения (ДСП), доступ к которому может иметь лишь ограниченный круг лиц.

    Теперь посмотрим на вопрос более широко и спросим себя: а где гарантия, что большое количество обнародованных НПА, которые используются правоприменителем не отменены втихаря секретным или ДСП-шным актом? На что должен ориентироваться правопименитель и должен ли он в кажом случае применения обнародованного НПА ставить под сомнение сам факт его существоваания и проверять, а не отменен ли он втихаря? И если должен ставить под сомнение и проверять, то каким образом эта проверка должна осуществляться, если акт об отмене изначально органиченного распрстранения?
    Молодой человек, вы дадите мне спать сегодня ночью? (с) девушка в лифте

  13. #13
    Форумянин
    Регистрация
    13.09.2004
    Сообщений
    978

    По умолчанию

    ЗЫж
    и получается, что при таком "неформализме" один другого не лучше
    Есть еще вот какой ньюанс: можно ли реализовать право на обжалование акта ДСП, если при таком способе защиты права заявитель в силу закона обязан приложить текст оспариваемого акта? Но сдалать этого не может?
    Т.е. НПА1 подлежит оспариванию, а НПА2 - нет?
    Молодой человек, вы дадите мне спать сегодня ночью? (с) девушка в лифте

  14. #14
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Вася Пупкин, привет!
    эко...вас там:

    ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

    ОПРЕДЕЛЕНИЕ
    от 22 июля 2009 г. N ВАС-8298/09

    О ПРЕКРАЩЕНИИ ПРОИЗВОДСТВА ПО ДЕЛУ

    Высший Арбитражный Суд Российской Федерации в составе:
    председательствующего судьи Першутова А.Г., судей Зарубиной Е.Н., Тумаркина В.М., при ведении протокола судебного заседания Крикуновой В.И.,
    рассмотрел в открытом судебном заседании дело по заявлению общества с ограниченной ответственностью "Юридическая компания "Лекс Эксперт" (ул. Промышленная, д. 11, стр. 3, Москва, 115516) к Федеральной налоговой службе о признании недействующим абзаца первого пункта 8.3. "Регламента рассмотрения налоговых споров в досудебном порядке", утвержденного приказом Министерства Российской Федерации по налогам и сборам от 17.08.2001 N БГ-3-14/290, в части слов: "При достаточных основаниях полагать, что обжалуемый акт, действие или бездействие не соответствуют законодательству Российской Федерации".
    В судебном заседании приняли участие:
    от заявителя - ООО "Юридическая компания "Лекс Эксперт" - Астахов С.А., Юциков А.А.;
    от Федеральной налоговой службы - Стручкова Т.С.;
    от Министерства финансов Российской Федерации - Нечаев М.В.;
    от Министерства юстиции Российской Федерации - не явились, просили рассмотреть дело без их участия.
    Суд

    установил:

    от Федеральной налоговой службы поступило ходатайство о прекращении производства по делу в связи с тем, что дело не подлежит рассмотрению в арбитражном суде, поскольку приказом МНС России от 16.07.2004 N САЭ-4-14/44дсп@# "Об утверждении Регламента рассмотрения заявлений и жалоб физических и юридических лиц на действия или бездействие, а также на акты ненормативного характера налоговых органов Российской Федерации во внесудебном порядке" оспариваемый Регламент признан утратившим силу.
    В судебном заседании представитель ФНС России поддержал заявленное ходатайство.
    Суд, выслушав представителей лиц, участвующих в деле, исследовав текст оспариваемого Регламента и другие материалы дела, находит заявленное ходатайство подлежащим удовлетворению по следующим основаниям.
    В соответствии с пунктом 1 статьи 29 и частью 3 статьи 191 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации арбитражный суд рассматривает дела об оспаривании нормативных правовых актов, затрагивающих права и законные интересы заявителя в сфере предпринимательской и иной экономической деятельности, если федеральным законом их рассмотрение отнесено к компетенции арбитражного суда.
    Названные положения не определяют ни виды нормативных правовых актов, ни предмет их правового регулирования, а лишь устанавливают критерии подведомственности дел об оспаривании нормативных правовых актов, при наличии которых указанные дела подлежат рассмотрению в арбитражном суде.
    Разрешение вопроса о подведомственности арбитражному суду дела по заявлению о признании недействующим нормативного правового акта зависит от его конкретного содержания, характера правоотношений, по поводу которых возник спор, в том числе от того, затрагивает ли оспариваемый нормативный правовой акт права и законные интересы заявителя в сфере предпринимательской и иной экономической деятельности.
    В связи с этим вопрос о подведомственности дела об оспаривании нормативного правового акта должен решаться арбитражным судом на основе установления и исследования фактических обстоятельств дела, имеющих значение для его рассмотрения, в том числе связанных с определением природы содержащегося в оспариваемом положении правила, законодательного регулирования в данной сфере.
    Между тем, как следует из представленных материалов, приказом МНС России от 16.07.2004 N САЭ-4-14/44дсп@# "Об утверждении Регламента рассмотрения заявлений и жалоб физических и юридических лиц на действия или бездействие, а также на акты ненормативного характера налоговых органов Российской Федерации во внесудебном порядке" оспариваемый Регламент с 16.07.2004 утратил силу.
    Таким образом, в настоящий момент он не затрагивает права и законные интересы заявителя в сфере предпринимательской и иной экономической деятельности и неопределенного круга лиц.
    Представитель ФНС России в судебном заседании пояснила, что оспариваемое положение Регламента налоговыми органами не применяется в связи с его отменой. Представители заявителя данный довод не опровергли.
    Заявитель не представил доказательств нарушения его прав и законных интересов оспариваемым положением Регламента и до его отмены.
    Упоминание оспариваемого Регламента в судебных актах арбитражных судов не свидетельствует о его применении налоговыми органами, начиная с 16.07.2004.
    При данных обстоятельствах заявление общества с ограниченной ответственностью "Юридическая компания "Лекс Эксперт" к Федеральной налоговой службе о признании недействующим абзаца первого пункта 8.3. "Регламента рассмотрения налоговых споров в досудебном порядке", утвержденного приказом Министерства Российской Федерации по налогам и сборам от 17.08.2001 N БГ-3-14/290, в части слов: "При достаточных основаниях полагать, что обжалуемый акт, действие или бездействие не соответствуют законодательству Российской Федерации" не подлежит рассмотрению в Высшем Арбитражном Суде Российской Федерации, к подсудности которого отнесено рассмотрение дел об оспаривании нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти, затрагивающих права и законные интересы заявителя в сфере предпринимательской и иной экономической деятельности.
    При таких обстоятельствах производство по делу подлежит прекращению на основании пункта 1 части 1 статьи 150 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации.
    Руководствуясь пунктом 1 части 1 статьи 150, статьями 184, 185 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, суд

    определил:

    производство по делу N ВАС-8298/09 прекратить.
    Обществу с ограниченной ответственностью "Юридическая компания "Лекс Эксперт" возвратить государственную пошлину в сумме 2000 (две тысячи) рублей, уплаченную по платежному поручению от 11.06.2009 N 023.

    Председательствующий судья
    А.Г.ПЕРШУТОВ

    Судья
    Е.Н.ЗАРУБИНА

    Судья
    В.М.ТУМАРКИН


    ЗЫж http://www.taxpravo.ru/analytics/tax...84332099371605
    не правильно ты, Дядя Федор, бутерброд намазываешь (с) ) с такими вещами надо тоньше, имхо. но в любом случае, респект
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  15. #15
    Форумянин
    Регистрация
    31.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    281

    По умолчанию

    Вообще по части абстрактного нормоконтроля мышление у ВАС в сравнении с Верховным Судом РФ как двухлетнего ребенка.
    1. Не может неопубликованный акт применяться - ст. 15 Конституции РФ.
    2. Как может ВАС основывать свои выводы о том, что налоговые органы не применяют этот регламен из-за якобы его отмены (чего на самом деле не состоялось в силу ст. 15 Конституции РФ) - то есть мотивировать судебный акт предположениями на будущее???

  16. #16
    Форумянин
    Регистрация
    13.09.2004
    Сообщений
    978

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Punisher Посмотреть сообщение
    не правильно ты, Дядя Федор, бутерброд намазываешь (с) ) с такими вещами надо тоньше, имхо.
    Привет!
    Не правильно, ты, Дима цытаты цитируешь
    А в целом история пока не закончена
    Молодой человек, вы дадите мне спать сегодня ночью? (с) девушка в лифте

  17. #17
    Форумянин
    Регистрация
    13.09.2004
    Сообщений
    978

    По умолчанию

    ЗЫж а насчет "тоньше" можешь дать каммент?
    Молодой человек, вы дадите мне спать сегодня ночью? (с) девушка в лифте

  18. #18
    Форумянин
    Регистрация
    13.09.2004
    Сообщений
    978

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Filaret Посмотреть сообщение
    1. Не может неопубликованный акт применяться - ст. 15 Конституции РФ.
    А если его таки применяют и поощряют это применение на уровне ВАСи, то что?
    ВС, кстати, такими штуками тоже грешит. Так что недалеко они друг от друга.


    2. Как может ВАС основывать свои выводы о том, что налоговые органы не применяют этот регламен из-за якобы его отмены (чего на самом деле не состоялось в силу ст. 15 Конституции РФ) - то есть мотивировать судебный акт предположениями на будущее???
    Там вообще ситуация комичная
    Цитата Сообщение от ВАСя
    Упоминание оспариваемого Регламента в судебных актах арбитражных судов не свидетельствует о его применении налоговыми органами, начиная с 16.07.2004.
    так-то
    Молодой человек, вы дадите мне спать сегодня ночью? (с) девушка в лифте

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •