Показано с 1 по 16 из 16
  1. #1
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию Соглашение с США. Работа по найму

    Статья 14. Доходы от работы по найму

    1. С учетом положений Статей 15 (Гонорары директоров), 16 (Государственная служба) и 17 (Пенсии) жалованье, заработная плата и другие подобные вознаграждения, получаемые лицом с постоянным местожительством в одном Договаривающемся Государстве в отношении работы по найму, облагаются налогом только в этом Государстве, если только работа по найму не осуществляется в другом Договаривающемся Государстве. Если работа по найму осуществляется таким образом, такое вознаграждение может облагаться налогом в этом другом Государстве.
    2. Несмотря на положения пункта 1, вознаграждение, получаемое лицом с постоянным местожительством в одном Договаривающемся Государстве в отношении работы по найму, осуществляемой в другом Договаривающемся Государстве, облагается налогом только в первом упомянутом Государстве, если выполняются все следующие условия:
    a) получатель находится в другом Государстве в течение периода или периодов, не превышающих в совокупности 183 дней в соответствующем календарном году;
    b) вознаграждение выплачивается нанимателем или от имени нанимателя, не являющегося лицом с постоянным местопребыванием в другом Государстве;
    c) расходы по выплате вознаграждения не несет постоянное представительство или постоянная база, которые наниматель имеет в другом Государстве.
    интересует пп. "с", что означает сей термин?

    нашел практику:

    ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ОКРУГА

    Именем Российской Федерации

    ПОСТАНОВЛЕНИЕ
    арбитражного суда кассационной инстанции

    от 09 марта 2005 года Дело N Ф03-А59/04-2/4452

    Анализ представленных в деле документов позволил суду прийти к выводу о том, что Компанией в состав затрат постоянного представительства на территории РФ включены расходы, понесенные в результате выплаты вознаграждений иностранным специалистам.
    При таких обстоятельствах невыполнение требований пункта 2 статьи 14 Договора от 17.06.1992 исключает возможность осуществления налогообложения доходов иностранных специалистов на территории их постоянного местожительства, и, следовательно, вознаграждения, выплаченные иностранным работникам в связи с исполнением их трудовых обязанностей на общую сумму 5703094,82 рубля, облагаются на территории РФ налогом на доходы физических лиц.
    1. имеются ввиду расходы в принципе представительства или по налогу на прибыль?
    2. получается, компания сама решает: относятся расходы к представительству или нет? просто в противном случае, а не представляю как з/п работника представительства не может быть отнесена к расходам на это представительство? гипотетически, можно придумать ситуацию, когда нерез получал "фикс" и работал в голове и в ПП одновременно. Но точно ли эта ситуация здесь имеется ввиду?
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  2. #2

    По умолчанию

    Мне кажется, что вопрос несколько надуман из соображений осторожности. Но все же...

    1. имеются ввиду расходы в принципе представительства или по налогу на прибыль?
    Ни Комментарий к Модельной Конвенции ОЭСР, ни Комментарий к Модельной Конвенции ООН (который в общем - то воспроизводит Комментарий к Модельной Конвенции ОЭСР) ответа на этот вопрос не дают, указывая, что "Согласно третьему условию...освобождение от налога предоставляется только при условии, что расходы по выплате вознаграждения не несет такое постоянное представительство...".

    Получается, что есть некий термин, значение которого не определено Договором. Правила толкования таковы, что сначала обращаемся к контексту, а потом, если уяснить не получилось и нет какого - нибудь меморандума о взаимопонимании (я полазил по сайту IRS и не нашел), то обращаемся к национальному закону.

    Так вот, обращаясь к контексту, на мой взгляд, оснований толковать выражение "расходы по выплате вознаграждения не несет" как "не вычитает расходы по выплате вознаграждения из доходов" нет. В Договоре нет ничего, чтобы указывало на то, что там, где идет речь о расходах, имеются в виду налоговые или вычитаемые расходы. Поэтому, скорее всего, это выражение надо понимать в смысле непосредственной выплаты вознаграждения.

    гипотетически, можно придумать ситуацию, когда нерез получал "фикс" и работал в голове и в ПП одновременно.
    Очень распространенный случай - есть иностранная компания, а у нее есть представительство. Иностранные граждане, заключив трудовой договор с иностранной компанией, командируются ею в представительство. Заработная плата выплачивается иностранной компанией на банковские счета, открытые иностранными банками в государстве нахождения компании.

  3. #3
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Sweet Lawyer, привет!
    с п.1 согласен

    Очень распространенный случай - есть иностранная компания, а у нее есть представительство. Иностранные граждане, заключив трудовой договор с иностранной компанией, командируются ею в представительство. Заработная плата выплачивается иностранной компанией на банковские счета, открытые иностранными банками в государстве нахождения компании.

    так получается всегда расходы несет голова, нет? вряд ли имелось ввиду соглашение между ПП и работником. ПП-он же памятник))) т.е. с т.з. законодательства не субъект трудовых отношений
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  4. #4

    По умолчанию

    так получается всегда расходы несет голова, нет? вряд ли имелось ввиду соглашение между ПП и работником. ПП-он же памятник))) т.е. с т.з. законодательства не субъект трудовых отношений
    Сорри, все выходные иск писал и голова работает плохо, немножко не въезжаю, о чем это.

  5. #5
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Sweet Lawyer,
    вообщем я реально туплю вот из-за чего:

    есть некий признак "расходы на оплату труда должно нести ПП"

    НО: ПП есть часть ЮЛ (он же головной офис или нет?), т.е. фактически расходы всегда несет ЮЛ (головной офис). поэтому на вопрос: как может расходы нести ПП, а само ЮЛ не нести - мозг зависает окончательно
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  6. #6

    По умолчанию

    НО: ПП есть часть ЮЛ (он же головной офис или нет?), т.е. фактически расходы всегда несет ЮЛ (головной офис). поэтому на вопрос: как может расходы нести ПП, а само ЮЛ не нести - мозг зависает окончательно
    Думаю, что просто нужно, с одной стороны, абстрагироваться от гражданско - правовой составляющей проблемы, а с другой стороны, разобраться в положении Договора и предпосылках его появления.

    1. У нас есть общее правило, предусмотренное пунктом 1 статьи 14. Оно гласит, что доходы от работы по найму облагаются только налогом государством резидентства работающего, если он не работает по найму в другом государстве, когда такие доходы могут облагаться и налогом этого другого государства. Что значит это правило? Оно значит, что другое государство не может посягать на доход работающего во всех случаях, за исключением случаев работы на его территории. Иллюстрируя это на примере США и России, это может выглядеть так. Например, американец, работает в США, а Россия не может посягать на его доход. Или, например, американец работает в Канаде, а Россия по-прежнему не может посягать на его доход. А вот, если американец работает в России, Россия может посягнуть на его доход (если захочет и предусмотрит это внутренним законом).

    2. Здесь, наверное, нужно сделать маленькое отступление и вспомнить, что в теории государство может посягать на доходы, когда получатель доходов имеет связь с государством или через национальную принадлежность к государству, либо через резидентную принадлежность к государству, а также когда получатель дохода связан с государством через его территорию, с которой он и получает доход. В первом случае государство может посягать на глобальный доход, а во - втором - на доход, полученный с его территории.

    3. Теперь, возвращаясь к Договору. У нас есть исключение из вышеуказанного общего правила, которое предусмотрено пунктом 2 статьи 14, а именно его подпунктом "с" (посмотрим только на него). Оно говорит, что в случаях, когда работающий из одного государства работает в другом государстве и получает доход из первого государства, второе государство не может посягать на его доход. Другими словами, получатель дохода, не имеющий резидентной связи со вторым государством и не имеющий дохода с территории второго государства, не может облагаться налогом во втором государстве. Это, в общем - то укладывается в теоретические предпосылки, о которых написано в отступлении.

    А что же произойдет, если выплата вознаграждения будет осуществлена постоянным представительством, находящимся на территории второго государства. В этой ситуации получатель дохода будет иметь связь со вторым государством через территорию, с которой происходит доход. Значит оно сможет посягнуть на этот доход.

  7. #7
    Форумянин
    Регистрация
    30.07.2003
    Сообщений
    746

    По умолчанию

    Sweet Lawyer, привет!

    Не согласен.
    Насколько я понимаю, для целей применения соглашений об избежании двойного налогообложения взаимоотношения между головным офисом и постоянным представительством рассматриваются как между независимыми компаниями. Т.е. все понесенные расходы юридически относятся к одному юр. лицу, но экономически и для налоговых целей могут быть распределены между головным офисом и представительством в РФ. В этом смысле представительство "несет" расход так, как это понималось бы в отношении самостоятельного юр. лица независимо от того, каким образом была осуществлена выплата вознаграждения работнику. Примерно тоже самое происходит в отношении общеадминистративных расходов.

    К слову, видел такой случай - расходы на надолго командированного в РФ сотрудника учитывались в головном офисе. Местная налоговая увидела и убрала их из расчета налоговой базы по прибыли головного офиса.

  8. #8

    По умолчанию

    2 Ohnebart:

    Здравствуйте!

    Насколько я понимаю, для целей применения соглашений об избежании двойного налогообложения взаимоотношения между головным офисом и постоянным представительством рассматриваются как между независимыми компаниями.
    А почему Вы так считаете?

    Т.е. все понесенные расходы юридически относятся к одному юр. лицу, но экономически и для налоговых целей могут быть распределены между головным офисом и представительством в РФ. В этом смысле представительство "несет" расход так, как это понималось бы в отношении самостоятельного юр. лица независимо от того, каким образом была осуществлена выплата вознаграждения работнику. Примерно тоже самое происходит в отношении общеадминистративных расходов.
    Это про случай, о котором писал Punisher в первом сообщении, или про определение прибыли постоянного представительства?

  9. #9
    Форумянин
    Регистрация
    30.07.2003
    Сообщений
    746

    По умолчанию

    Sweet Lawyer, Доброго времени суток.

    А почему Вы так считаете? Прежде всего потому что, по моему мнению, налоговые последствия не могут зависеть от того, со счета в каком государстве работнику было выплачено его вознаграждение.

    Это про случай, о котором писал Punisher в первом сообщении Да

  10. #10

  11. #11
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Sweet Lawyer,

    похоже Ohnebart, сформулировал мой затык: могут ли налоговые последствия не могут зависеть от того, со счета в каком государстве работнику было выплачено его вознаграждение ?
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  12. #12

    По умолчанию

    Я свое мнение написал в сообщении от 27.01.2009, 12:08. Контраргументов не увидел (возможно плохо читал). На вопрос: могут ли налоговые последствия зависеть от того, со счета в каком государстве работнику было выплачено его вознаграждение ? Там тоже есть ответ. А вот мнение на тему, может ли налогообложение доходов зависеть от того, признал ли кто-нибудь расходы по выплате доходов и кто их признал, было бы интересно почитать.

  13. #13
    Форумянин
    Регистрация
    30.07.2003
    Сообщений
    746

    По умолчанию

    Sweet Lawyer, доброго времени суток.

    Я так понимаю, что Ваша позиция основана на утверждении, что доход с территории второго государства есть выплата самим постоянным представительством, т.е, надо полагать, со счета, открытого в российском банке. Я правильно изложил? Может быть, Вы имеете в виду, что выплата в США = учет расхода в США = никто в РФ не знает об этой выплате?

    Если первое, то представительство не субъект гражданско-правовых или трудовых отношений. Поэтому не бывает счетов, принадлежащих или открытых представительством или филиалом. Есть только счета юридического лица. Собственно, представительство не может само что-либо выплатить.

    Организационно можно обособить часть денег юр. лица на отдельном счете и дать кому-то право ими распоряжаться, в том числе платить вознаграждение определенным сотрудникам. Однако это не более чем внутреннее решение о разграничении полномочий, которое не имеет значения для налогообложения.

  14. #14

    По умолчанию

    Ohnebart, здравствуйте!

    Может быть, Вы имеете в виду, что выплата в США = учет расхода в США = никто в РФ не знает об этой выплате?
    Нет, я имею в виду совсем другое, а именно то, что резидент одного государства может облагаться налогом в другом государстве только, если а) он является и резидентом другого государства или б) он получает доход от источника в другом государстве. Второй пункт 14 статьи Договора, включая и обсуждаемое нами положение, служат именно тому, чтобы резидент одного государства не облагался налогом в другом государстве, а) не являясь резидентом другого государства (литера "а" пункта 2 статьи 14 Договора и б) не являясь получателем дохода от источника в другом государстве (литеры "в" и "с" пункта 2 статьи 14 Договора).

    Т.е. все понесенные расходы юридически относятся к одному юр. лицу, но экономически и для налоговых целей могут быть распределены между головным офисом и представительством в РФ.
    Распределение расходов, о котором Вы пишите, действительно существует, если есть головная контора и постоянное представительство. И служит такое распределение расходов исключительно одной цели - определению части прибыли головной конторы, подлежащей налогообложению государством, в котором находится постоянное представительство (статья 6 Договора). Причем важно то, что, если расходы понесены головной конторой, но относятся к деятельности представительства, и будут распределяться для налогообложения представительства, то такое распределение не изменит место нахождения источника. Другими словами, головная контора, неся расходы на выплаты з/п работника, труд которого используется для деятельности представительства, останется источником выплаты, вне зависимости от того, будут ли эти расходы распределены и если будут, то как именно. А, значит, и государством источника останется государство расположения головной конторы.

    К слову, видел такой случай - расходы на надолго командированного в РФ сотрудника учитывались в головном офисе. Местная налоговая увидела и убрала их из расчета налоговой базы по прибыли головного офиса.
    И правильно сделала, если эти расходы относятся к деятельности постоянного представительства. Что в этом удивительного?

    что выплата в США = учет расхода в США
    Я искренне не понимаю, откуда из положения статьи 14 Договора взялось слово "учет" и идея о том, что некий учет расходов является базовым для определения подлежит доход налогообложению или нет?

    Если первое, то представительство не субъект гражданско-правовых или трудовых отношений. Поэтому не бывает счетов, принадлежащих или открытых представительством или филиалом. Есть только счета юридического лица. Собственно, представительство не может само что-либо выплатить.
    Во - первых, причем тут гражданка и трудовуха? Во - вторых, сделанный вывод не отличается универсальностью. Он не является верным для постоянных представительств, образованных действиями физиков и юриков - зависимых агентов. В третьих, как я уже писал, выплата постоянным представительством будет означать выплату от источника на территории государства, где находится представительство.

  15. #15
    Форумянин
    Регистрация
    30.07.2003
    Сообщений
    746

    По умолчанию

    Sweet Lawyer,

    головная контора, неся расходы на выплаты з/п работника, труд которого используется для деятельности представительства, останется источником выплаты, вне зависимости от того, будут ли эти расходы распределены и если будут, то как именно
    Вот с этим я не согласен. Объясняю почему. Обратите внимание на условия b) и c):
    - вознаграждение выплачивается нерезидентом
    - расходы по выплате не несет постоянное представительство.
    Обратите внимание на подчеркнутые слова (в оригинале это "paid by" и "not borne by" соответствено) и почуствуйте разницу.

    Теперь дадим слово комментарию OECD к подпункту с) пункта 2 ст. 14:
    7. Under the third condition, if the employer has a permanent establishment in the State in which the employment is exercised, the exemption is given on condition that the remuneration is not borne by that permanent establishment. The phrase "borne by" must be interpreted in the light of the underlying purpose of subparagraph c) of the Article, which is to ensure that the exception provided for in paragraph 2 does not apply to remuneration that could give rise to a deduction, having regard to the principles of
    Article 7
    and the nature of the remuneration, in computing the profits of a permanent establishment situated in the State in which the employment is exercised.
    Ключевая для понимания фраза подчеркнута. Ее суть: выплачиваемое вознаграждение не должно учитываться при расчете по правилам ст. 7 соглашения прибыли, относящейся к постоянному представительству.

    Я надеюсь, что рассеял Ваши сомнения и смог ответить на Ваш вопрос Я искренне не понимаю, откуда из положения статьи 14 Договора взялось слово "учет" и идея о том, что некий учет расходов является базовым для определения подлежит доход налогообложению или нет.

  16. #16

    По умолчанию

    Обратите внимание на подчеркнутые слова (в оригинале это "paid by" и "not borne by" соответствено) и почуствуйте разницу.
    Спасибо. Разницу я чувствую. Особенно между to bear (в смысле нести, то есть нагрузить на себя, и применительно к расходам - нести расходы, синонимами к чему является расходовать, тратить, затрачивать) и to deduct (в смысле вычитать). В то время как у to pay одним из значений является нести расходы. И именно эта разница мне подсказывает, что несение расхода отличается от его вычитания.

    Теперь дадим слово комментарию OECD к подпункту с) пункта 2 ст. 14:
    Цитата:
    7. Under the third condition, if the employer has a permanent establishment in the State in which the employment is exercised, the exemption is given on condition that the remuneration is not borne by that permanent establishment. The phrase "borne by" must be interpreted in the light of the underlying purpose of subparagraph c) of the Article, which is to ensure that the exception provided for in paragraph 2 does not apply to remuneration that could give rise to a deduction, having regard to the principles of
    Article 7 and the nature of the remuneration, in computing the profits of a permanent establishment situated in the State in which the employment is exercised.
    Здесь мне возразить нечего. Признаю, что был неправ, когда писал в сообщении от 23.01.2009 (13:42), что в Комментарии к Модельной Конвенции нет ни слова по рассматриваемому вопросу. Причиной тех моих слов являлось то, что я по своей неосмотрительности пользовался Модельной конвенцией и Комментарием к ней в редакции 1998 года. В той редакции подпункту "с" был посвящен подпункт 7.1. Комментария, который гласил:
    "Under the third condition, if the employer has in the State in which the employment is exercised a permanent establishment (or a fixed base if he performs professional services or other activities of an independent character), the exemption is given only on condition that the remuneration is not borne by a
    permanent establishment or a fixed base which he has in that State."

    В 2000 году в Комментарий были внесены изменения и подпункту "с" стал посвящен пункт 7, который Вы процитировали и который я так неосмотрительно проигнорировал.

    Что же произошло в 2000 году, когда был изменен Комментарий? В нем появилось специальное значение выражения "borne by", в котором эксперты ОЭСР рекомендуют его использовать. Причины этого можно попытаться узнать, так как все изменения Комментария предварительно обсуждаются. Но вряд ли это теперь интересно, хотя можно предположить, что причиной этого изменения было некое иное понимание этого выражения, нежели было рекомендовано в 2000 году. И вряд ли страны, заключавшие соглашения до 2000 года, понимали подпункт "с" в значении, которое было рекомендовано в 2000 году. Применительно к Договору между Россией и США этого не было, в чем можно убедиться, ознакомившись с этим (http://www.house.gov/jct/s-17-93.pdf) и другими подобными документами, подготовленными в США до и после заключения Договора.

    Подводя, со своей стороны, итог дискуссии могу сказать, что после ознакомления с последней редакцией Комментария (за что от дельное спасибо Ohnebart), учитывая его значение, можно предположить, что подпункт "с" пункта 2 статьи 14 Договора применяется с учетом вышеуказанных изменений.

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •