Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 42
  1. #1
    Форумянин
    Регистрация
    03.05.2007
    Сообщений
    80

    По умолчанию Если решение в 2008, то обжалуем сразу в суд

    Товарищи, с 2009 года новый порядок обжалования решений налоргов - сначала в вышестоящий налоговый орган, только потом в суд.

    Если решение вынесено в ноябре 2008г., получено нами 30 декабря 2008г., а в силу вступает соответственно в 2009 году - можем ли мы по старому порядку идти сразу в суд (минуя вышестоящий налоговый орган).

    Можем мы здесь считать, что правоотношения возникли в 2008 году, или же в 2009 - с момента вступления в силу решения налорга.

  2. #2
    Форумянин Аватар для Мэй
    Регистрация
    16.04.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,693

    По умолчанию

    Инспектор, я считаю, что да
    There are no withholding taxes on the wages of sin (с)

  3. #3
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Инспектор, Мэй,
    всем привет!
    вопрос в том, а каком именно правоотношении идет речь

    16. Пункт 5 статьи 101.2 части первой Налогового кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) применяется к правоотношениям, возникающим с 1 января 2009 года.
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  4. #4
    Форумянин
    Регистрация
    13.09.2004
    Сообщений
    978

    По умолчанию

    Punisher, вопрос в том, а каком именно правоотношении идет речь

    Привет!
    ИМХО о правоотношениях по обжалованию.
    Молодой человек, вы дадите мне спать сегодня ночью? (с) девушка в лифте

  5. #5

    По умолчанию

    ИМХО о правоотношениях по обжалованию.
    +1

  6. #6
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Вася Пупкин, Sweet Lawyer,
    всем привет!
    и когда они возникли в данной ситуации?
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  7. #7
    Форумянин
    Регистрация
    03.05.2007
    Сообщений
    80

    По умолчанию

    Если говорить о правоотношениях по обжалованию, то они возникают, по моему мнению, с момента обжалования. То есть, если обжаловали в суд в 2008, то по старому порядку, если в 2009, то по новому через налоговый орган.
    Интуитивно, мне такая позиция не очень нравится.
    Получается, что мы разделяем правоотношения по обжалованию решения и правоотношения, возникшие у налогоплательщика в рамках налоговой проверки, которые не являются правоотношениями по обжалованию.
    В ст. 101 НК описан порядок принятия решения - составление акта, возражения и т.д.
    В процессе налоговой проверки между налогоплательщиком и налоговым органом существовали опр. правоотношения. А в решении по сути отражаются только результаты этой проверки, которые и обжалуются налогоплательщиком.
    Мне кажется логичным не разделять эти правоотношения, считать возникновение правоотношений в данном случае еще при проведении проверки, то есть правоотношения возникают еще до вынесения решения, хотя формально соглашусь и с другой позицией.

  8. #8
    Форумянин Аватар для Мэй
    Регистрация
    16.04.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,693

    По умолчанию

    Инспектор, я думаю, что правоотношения по обжалованию решения не могут начаться до вынесения этого самого решения, а вот с момента принятия решения вполне, тк с этого момента начинают течь сроки на обжалование и собственно обжалование становится в принципе возможным
    There are no withholding taxes on the wages of sin (с)

  9. #9
    Форумянин
    Регистрация
    03.05.2007
    Сообщений
    80

    По умолчанию

    Мэй, если обжалование становится возможным, это ведь не говорит о возникновении правоотношений по обжалованию.
    Как мне представляется, правоотношения по обжалованию возникнут с момента обжалования, обращения либо иных действий, свидетельствующих о возникновении такого правоотношения.
    Это если говорить про правоотношения по обжалованию.
    Я еще хочу сказать вообще про правоотношения в ходе налоговой проверки.
    Мы слишком сильно формализуем и разделяем саму налоговую проверку и решение по результатам этой проверки, в том числе законодатель в ст.ст.101,101.2 отдельно пишет про вынесение решения по проверке и отдельно про обжалование решения.
    Фактически мы получаем полгода возьни с налоговой проверкой - ничто иное как эти самые правоотношения с налоговыми органами и потом отдельные правоотношения по обжалованию.

    Кстати я согласен, что эти отношения по обжалованию будут несколько другими и что скорее всего они имеются ввиду при трактовке ст.101.2, но более приемлемыми в данной ситуации должны быть отношения, кот. возникли изначально, до обжалования (возникли еще при проведении проверки).

    Вот, изложил свое видение

    Если не прав, прошу разгромить

  10. #10

    По умолчанию

    Мне кажется логичным не разделять эти правоотношения
    Очень сомнительно объединение всех взаимоотношений между налоговым органом и налогоплательщиком в некое единое правоотношение, начинающееся с назначения проверки и заканчивающееся вынесением окончательного судебного акта. Эти взаимоотношения существуют в рамках различных правоотношений, и в каждом из них оба (и налоговый орган, и налогоплательщик) обладают различными статусами, а значит и различными правами и обязанностями.

    а вот с момента принятия решения вполне
    На мой взгляд, факт принятия решения сам по себе ничего не значит, поскольку принятие решения еще не означает его доведения до сведения налогоплательщика. А при определенных обстоятельствах оно вообще может быть не доведено до сведения налогоплательщика. Только известность налогоплательщику о нарушении его прав дает ему право на иск в их защиту Поэтому, полагаю, что отношения по оспариванию возникнут не ранее, чем налогоплательщику станет известно о нарушении его прав, т.е. не раньше, чем он получит решение.
    Эту картинку несколько портит то, что решение "вступает в силу" после его получения. То есть можно было бы это рассмотреть так, что до вступления в силу нет и нарушения прав. Однако в этом случае сразу возник бы вопрос о том, если нет решения, нарушаеющего права, тогда зачем процедура защиты прав в административном порядке (апелляционное обжалование у вышестоящего налогового органа). Да и само "вступление в силу" влечет лишь возможность исполнения решения. Поэтому, скорее, решение начинает нарушать права с момента его вручения, а его так называемое "вступление в силу" - наступление возможности исполнения решения.

  11. #11
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Инспектор,
    хоть сильно не поможет, но занятное решение суда


    ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЦЕНТРАЛЬНОГО ОКРУГА

    ПОСТАНОВЛЕНИЕ
    от 26 марта 2008 г. по делу N А64-2800/07-22

    (извлечение)
    Пункт 5 ст. 101.2 НК РФ предусматривает, что решение о привлечении к ответственности за совершение налогового правонарушения или решение об отказе в привлечении к ответственности за совершение налогового правонарушения может быть обжаловано в судебном порядке только после обжалования этого решения в вышестоящем налоговом органе.
    Вместе с тем, согласно п. 16 ст. 7 Федерального закона от 27.07.06 г. N 137-ФЗ положения п. 5 ст. 101.2 НК РФ применяются к правоотношениям, возникающим с 01.01.09 г.
    Таким образом, налогоплательщик имеет право, не обжалуя решения налогового органа в порядке, предусмотренном ст. 101.2 НК РФ, обжаловать такие решения в суд.
    Суд первой инстанции вынес решение по делу о признании незаконными ненормативных правовых актов, не вступивших в законную силу, тем самым нарушив нормы процессуального права.
    Но поскольку допущенное процессуальное нарушение не повлекло принятия неправильного решения, оно не может служить основанием для отмены решения суда.
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  12. #12
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Инспектор, и в догонку

    фактически речь идет о следующем - можно ли обжаловать невступившее в силу решение налорга в суд.

    имхо, да.

    это мы здесь обсуждали могу поискать если надо
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  13. #13
    Форумянин
    Регистрация
    03.05.2007
    Сообщений
    80

    По умолчанию

    Punisher, спасибо за суд.
    Поищу это обсуждение.

  14. #14
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Инспектор, Поищу это обсуждение
    уже не надо http://www.taxpravo.ru/forum/showthread.php?t=74417

    хотя там я отстаивал иную позицию
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  15. #15
    Форумянин Аватар для Мэй
    Регистрация
    16.04.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,693

    По умолчанию

    Sweet Lawyer, ОК, я соглашаюсь с Вашей поправкой насчет получения решения.
    Но я так и не поняла, Вы согласны, что правоотношения по обжалованию начинаются с момента получения решения?
    There are no withholding taxes on the wages of sin (с)

  16. #16

    По умолчанию

    2 Мэй: Да, согласен.

  17. #17
    Форумянин
    Регистрация
    03.05.2007
    Сообщений
    80

    По умолчанию

    Мэй, Sweet Lawyer, В чем же тогда заключаются правоотношения по обжалованию, если они начиснаются с момента получения решения.
    Например получили мы решение и не обжаловали, а правоотношения по обжалованию-то уже начались - как такое может быть.

    поэтому я привязывал все к правоотношениям, которые возникли в рамках проверки еще.
    А теперь вообще думаю, что речь в ст. 101.2 идет как раз о правоотношениях материальных - с момента начала налоговой проверки. Хотя здесь не все гладко,соглашусь.
    Зато если бы речь велась о правоотношениях процессуальных, то в законе должно быть ясное и четкое указание на это. Например, если обжалуется начиная с 2009 года, то применяется такой-то порядок. А здесь просто правоотношения указаны, думаю материальные.
    только еще такой вопрос - возможно эти материальные правоотношения возникают в момент получения решения налоговой, надо подумать.

  18. #18
    Форумянин
    Регистрация
    05.09.2003
    Сообщений
    99

    По умолчанию

    Инспектор, не думаю, что речь идет об отношениях, возникших с начала проверки. В этом случае получается, что "старый порядок" буде применятся к решениям, принятым по проверкам, решение о проведении которых приняты в 2008. А такие решения, при определенном стечении обстоятельств, могут и в 2010 появится. Кроме того, в рамках правоотношений (т.е., комплекса корреспондирующих прав и обязанностей налплата и налорга), связанных с началом проверки, у налогоплательщика нет права на обжалование решения в виду банального отсутствия такового.
    Думаю, под "правоотношениями" реально могут пониматься 2 вещи:
    а) отношения, связанные с вынесением решения. (у налплата - право на обжалование, у налорга - право на принятие обеспечительных мер
    б) отношения, вытекающие из самого факта обжалования.

    Я лично склоняюсь к варианту а) и в настоящее время пишу заявление в АС по решению от 31.12.08
    Склоняюсь потому что:
    а) если бы речь шла об отношениях, вытекающих из самого факта обжалования, достаточно было бы написать просто "вступает в силу с 01.01.09" и не городить про какие -то правоотношения. Кроме того, получается некая, ээ.. апория. Грубо говоря: в моем случае, я должен применить норму про правоотношения, чтобы понять, куда обжаловать. Но у меня еще нет "правоотношений", потому что я не подал жалобу.
    б) мне представляется странным, что, получив решение 31-го, я некоторое время мог обжаловать оное в суде, а с боем курантов право на обжалование утратил. Имхо, в отношении одного и того же решения разный порядок действовать не должен. А то в отношении решения от 31.12 есть, де факто, один пресекательный срок для судебного обжалования, а в отношении решения от 30.12. - другой. Это явно противоречит КРФ, Конвенции, Хартии Вольностей, Законам Ману и чему угодно еще. И, возможно, поэтому написали "применяется к отношениям", чтобы не получились разные сроки обжалования для решений 2008 года.

    Прощу прощения за сумбур. Все это исключительно под грифом "имхо" и "кмк". Вообще, "голова пухнет", как говорил П. Шариков.

  19. #19
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Инспектор, В чем же тогда заключаются правоотношения по обжалованию, если они начиснаются с момента получения решения.
    Например получили мы решение и не обжаловали, а правоотношения по обжалованию-то уже начались - как такое может быть.


    Правоотношение — урегулированное нормами права общественное отношение, участники которого обладают субъективными правами и являются носителями юридических обязанностей.

    «Правоотношение представляет собой вид или форму, в которую облекается урегулированное правом общественное отношение»[1].

    Правоотношение всегда характеризуется следующими признаками:

    * Наличием как минимум двух сторон (управомоченной и обязанной);
    * Правовой связью между ними через субъективные права и юридические обязанности (у обеих сторон);
    * Отрегулированностью правовыми нормами содержания этих субъективных прав и юридических обязанностей, а также условий возникновения самого правоотношения;
    * Обеспеченностью возможностью государственного принуждения (не обязательно путём применения мер юридической ответственности).

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...BD%D0%B8%D0%B5
    если решение вынесено в 2008, то право явно возникло. возникли ли у кого-либо обязанности и какие?
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  20. #20
    Форумянин Аватар для Мэй
    Регистрация
    16.04.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,693

    По умолчанию

    Punisher, если решение вынесено в 2008, то право явно возникло. возникли ли у кого-либо обязанности и какие?

    у суда возникла обязанность принять заяву налплата, например
    There are no withholding taxes on the wages of sin (с)

  21. #21
    Форумянин
    Регистрация
    08.05.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    134

    По умолчанию

    All
    Хочу сказать, что разделяю позицию Мэй, Sweet Lawyer и Фауст. Правоотношение по обжалованию возникает с момента, когда у налогоплательщика возникла право (возможность) подачи жалобы (а у компететного органа - обязанность ее рассмотреть) независимо от того, в какой момент указанная возможность была фактически реализована. Речь, таким образом, - о моменте получения решения.

  22. #22
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Мэй, у суда возникла обязанность принять заяву налплата, например
    даже если по факту не было заявления?

    Ostap, независимо от того, в какой момент указанная возможность была фактически реализована. Речь, таким образом, - о моменте получения решения.

    я тоже больше склоняюсь к этому, но не путаем ли мы момент возникновения права и момент возникновения правоотношения (имхо разные вещи, нет?)
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  23. #23
    Форумянин
    Регистрация
    08.05.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    134

    По умолчанию

    Punisher
    но не путаем ли мы момент возникновения права и момент возникновения правоотношения (имхо разные вещи, нет?) имхо нет. Я не очень уважаю википедию, но в теории права почти все исследователи разделяют позицию, что право как мера дозволенного поведения может существовать не иначе, как в рамках правоотношения. Т.е. если возникло право, значит возникло правоотношение.

  24. #24
    Форумянин
    Регистрация
    03.05.2007
    Сообщений
    80

    По умолчанию

    Всем привет, извиняюсь за отсутствие.
    Фауст, позиция понятна, пока не могу согласиться, что с вынесением решения у нас возникают правоотношения по обжалованию этого решения. Право возникает, в частности право на обжалование этого решения.
    Но правоотношения между налоговым органом и налогоплательщиком непосредственно по обжалованию решения до обжалования и не возникают
    допустим, если решение не обжаловано вообще, как уже говорил, но правоотношения предположим уже начались, то когда они прекратиться должы - возможно истечением срока на обжалование..... - как-то виртуально получается.....
    А то что старнной кажется формулировка в законе, мне она тоже кажется странной, но тем не менее отсылающей на материальные правоотношения с начала проверки, разницы между 30 и 31 конечно нет.

    Мэй, привет, а если налплат не подал заяву, то у суда наверное и обязанности нет принять ее
    Ostap, вы считаете, что обязанность рассмотреть жалобу возникает до подачи этой жалобы? и даже если такая жалоба отсутствует в принципе (физически), то обязанность тоже возникает.......

    Но кстати я тоже склоняюсь к моменту вынесения решения. Только путает формулировка про правоотношения. А при решении формально возникает только право. а правоотношения возникают еще до вынесения решения.

    А вообще мощный мозговой штурм получился .....

  25. #25
    Форумянин
    Регистрация
    03.05.2007
    Сообщений
    80

    По умолчанию

    Товарищи, не бейте меня сильно, я не из инспекции (это просто ник такой)

  26. #26
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Ostap, Т.е. если возникло право, значит возникло правоотношение.
    хм, не знаю - не силен в такой глубокой теории. но вот есть право подарить вещь (условно не решил, кому дарить), тут есть правоотношение?

    ЗЫж глобально закодатель имхо просто бездумно пишет эту фразу, не осознавая, что реально за ней стоит
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  27. #27
    Форумянин
    Регистрация
    08.05.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    134

    По умолчанию

    Punisher
    но вот есть право подарить вещь (условно не решил, кому дарить), тут есть правоотношение? не существует такого права. Общепринято считать, что возможность субъекта вступить в сделку дарения не выходит за рамки его (этого субъекта) правоспособности.

    Здесь, кстати, действительно начинается очень глубокая теория - существуют, например, такие понятия как секундарное "право", законный интерес и очень интересная концепция юридического рефлекса.

    закодатель имхо просто бездумно пишет эту фразу, не осознавая, что реально за ней стоит лично мне хочется верить, что в законодательных органах власти неглупые люди работают.

  28. #28

    По умолчанию

    2 Punisher:

    Правоотношение — урегулированное нормами права общественное отношение, участники которого обладают субъективными правами и являются носителями юридических обязанностей.

    «Правоотношение представляет собой вид или форму, в которую облекается урегулированное правом общественное отношение»[1].

    Правоотношение всегда характеризуется следующими признаками:

    * Наличием как минимум двух сторон (управомоченной и обязанной);
    * Правовой связью между ними через субъективные права и юридические обязанности (у обеих сторон);
    * Отрегулированностью правовыми нормами содержания этих субъективных прав и юридических обязанностей, а также условий возникновения самого правоотношения;
    * Обеспеченностью возможностью государственного принуждения (не обязательно путём применения мер юридической ответственности).

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...BD%D0%B8%D0%B5
    Приведенное оределение из вики страдает многими недостатками...

    2 Ostap:

    но в теории права почти все исследователи разделяют позицию, что право как мера дозволенного поведения может существовать не иначе, как в рамках правоотношения. Т.е. если возникло право, значит возникло правоотношение.
    +1

    2 Punisher:

    но вот есть право подарить вещь (условно не решил, кому дарить), тут есть правоотношение?
    Если есть право подарить, то есть распорядиться, надо полагать, что есть некое право, предоставляющее возможность распоряжаться. Допустим, что право собственности. А если оно есть, то чем же это не вещное правоотношение?

  29. #29
    Форумянин
    Регистрация
    08.05.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    134

    По умолчанию

    Инспектор
    вы считаете, что обязанность рассмотреть жалобу возникает до подачи этой жалобы? да, действительно я так считаю. Чтобы лучше обосновать эту мысль, я с Вашего позволения проведу аналогию с гражданским правом. Вы ведь не станете утверждать, что по самому обычному договору купли-продажи продавец передает покупателю товар в отсутствие обязанности покупателя его впоследствии оплатить? Понятно, что два правоотношения в этом случае возникают одновременно и развиваются параллельно. В рамках первого из этих правоотношений существует право покупателя требовать передачи ему товара и обязанность продавца осуществить такую передачу. В рамках второго правоотношения продавец управомочен требовать оплаты переданного товара, а покупатель обязан такую оплату своевременно внести. Теперь понятна моя мысль?

  30. #30
    Форумянин
    Регистрация
    03.05.2007
    Сообщений
    80

    По умолчанию

    Ostap, спасибо за обоснование. мысль я сразу понял.
    На мой взгляд, с договором купли-продажи не стоит мешать.
    Во-первых налоги и гражданские договоры несколько разные вещи.
    Во-вторых, как вы уже сказали при К-П возникает два встречных правоотношения, что как раз и отличает этот договор от других и на нашу ситуацию не похож.
    Я бы лучше такой пример привел - когда мы покупаем товар в магазине и получаем чек, разве у нас возникают правоотношения по обжалованию некачественного товара? Я думаю, что нет, хотя право такое есть. Вроде даже очевидно это.

    Sweet Lawyer, не согласен.

    Punisher, согласен

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •