Законно ли налогообложение на фондовом рынке?

[AlexF]

Все больше гр-н торгуют на фондовых рынках. "Народные" IPO показали, что фондовым рынкам все возрасты покорны - и пенсионеры, и молодежь.
И вот несколько вопросов:
1. С какой целью требуется заполнять 3-НДФЛ, в случае уплаты налогов брокером-налоговым агентом? (Варианты - чтобы было; для пополнения досье; чтобы было чем занять сотрудников ИМНС)
2. Как считают доход - в 2-НДФЛ общий доход = пополнение счета + цена продажи ценных бумаг (т.е прибыль и стоимость ценных бумаг) и еще что-то? В результате сумма иногда превышает сумму брокерского счета. И это называется доходом и образует налоговую базу?
А как быть с тем, что вложена одна сумма денег на брокерский счет, с нее ежегодно взимается налоги с "дохода", а когда человек собирается вывести деньги с брокерского счета - там прибылью и не пахнет (ну неудачно поторговал, ситуация так сложилась). И где же те деньги с которых он платил налоги.
Вообще уплата налогов с "прибыли" на брокерском счете - по моему не носит правовой характер. Владелец брокерского счета не может свободно распоряжаться находящимися там средствами. Он правомочен только делать ряд операций, типа купли-продажи ценных бумаг. И говорить о прибыли (и соответственно о налогах) можно лишь на стадии вывода денежных средств с брокерского счета.
Такая же история и с металлическими банковскими вкладами и налогообложением на рынке Forex (здесь, по-моему вообще без налогов обходится).
Знакомый открыл в банке металлический вклад (внес деньги на которые банк купил драг. металл), потом ежегодно платил налоги с "прибыли" - цены на металлы рости. Через 2 года, когда по окончании срока вклада забирал свои средства - его доход был меньше банковского депозита - цены на металл в том момент упали. Еще раз повторюсь: и где здесь прибыть?

[Punisher]

AlexF, приветствую!
2. Как считают доход - в 2-НДФЛ общий доход = пополнение счета + цена продажи ценных бумаг (т.е прибыль и стоимость ценных бумаг) и еще что-то? В результате сумма иногда превышает сумму брокерского счета. И это называется доходом и образует налоговую базу?
а Вы ст.214.1 НК читали?

[AlexF]

Привет, Punisher!
ст. 214 ч.1 НК - конечно читал.
Не согласен с тем, что необходимо определять налоговую базу по истечении налогового периода, не по факту получения дохода (т.е. появления у физлица реальной возможности получения и распоряжения доходами). В какой-то степени, взимание налога определяет спекулятивную составляющую торговли на фондовом рынке. Невыгодно, несмотря на периодические призывы руководства страны, купив акции какого-то эмитента, долго держать их, выплачивая различные комиссионные.
Кроме того, посмотрите на справки 2-НДФЛ (Утверждены Приказом ФНС от 13.10.2006 №САЭ-3-04/706). В них не предусмотрены ряд данных, необходимых для заполнения 3-НДФЛ (современной формы): суммы, полученной от реализации ценных бумаг; суммы, расходов по приобретению, хранению и реализации ценных бумаг, суммы убытка от реализации ценных бумаг. Где взять данные показатели? Нужна еще какая-то справка?
В 2-НДФЛ содержатся данные: общая сумма дохода и облагаемая сумма дохода. Как эти доходы соотносятся с "доходом" в ст. 214.1 п.3 НК?
В 3-НДФЛ (раздел 1. Расчет налоговой базы и суммы налога по доходам) есть п. 1 где необходимо указать общую сумму дохода - но понятие общий доход в 3-НДФЛ и 2-НДФЛ - разные. Логично предположить, что в 3-НДФЛ под общим доходом понимают облагаемую сумму дохода, но где это четко прописано?
По моему, в МНС разработали новую 3-НДФЛ, но не внесли коррективы в 2-НДФЛ.
Кроме того, реальный факт - я сам посчитал чистый доход по своим операциям с ценными бумагами (по некоторым позициям получилось приблизительно, но я округлил все в большую сторону) и вот результат за 2007 год: выплата налога - 40% от реальной прыбыли, 13% - комиссионные брокера и РЕПО.

[Punisher]

AlexF, Не согласен с тем, что необходимо определять налоговую базу по истечении налогового периода
а по истечении какого? хотя, думаю, вы говорите об ином. Вы говорите о дате получения фактического дохода (снятие со счета брокера или движение по счету брокера), а уж когда подбить все итоги - это иной вопрос. так?

[AlexF]

Речь о том, что логичнее, проще и законно - взимать налог с прибыли по операциям с ценными бумагами, при выводе денег с брокерского счета. Тогда - физлицо или его налоговый агент может очень просто рассчитать налог, исходя из разницы между вложенными средствами и полученными. Факт получения (распоряжения) своими средствами выведенными с брокерского счета и должен, по-моему, быть событием для налогообложения.
Тут сложнее с частичным выводом денежных средств с брокерского счета. Но, думаю, и в этом случае возможны справедливые решения.

[Punisher]

AlexF, Речь о том, что логичнее, проще и законно - взимать налог с прибыли по операциям с ценными бумагами, при выводе денег с брокерского счета.
А Вы считаете, что облагается не при выводе исходя из этого?:

214.1 НК
8. Налоговая база по операциям купли-продажи ценных бумаг и операциям с финансовыми инструментами срочных сделок определяется по окончании налогового периода. Расчет и уплата суммы налога осуществляются налоговым агентом по окончании налогового периода или при осуществлении им выплаты денежных средств налогоплательщику до истечения очередного налогового периода.

[AlexF]

Выдержку из НК (подчеркнутую) нужно подчеркнуть и далее - "до истечения очередного налогового периода", т.е. если деньги выводятся с брокерского счета до наступления налогового периода, - то доход с них подлежит налогообложению. Я же говорю о сроках в 2 и более лет, когда физлицо вкложил, к примеру 20000 руб., платит налоги в 3000 руб. ежегодно, и через 3 года получает с брокерского счета 18000 руб. За что он платил налоги?
Если непонятно - приведу аналогию:
У вас ведь есть недвижимость или какое-то движимое имущество? И оно имеет рыночную цену, которая также подвержена колебаниям. И почему бы не рассматривать эти рыночные колебания как прибыль в налоговый период. Придет к Вам извещение о необходимости уплаты, скажем 20000 руб. как налог с дохода на имущество (ведь в 2007 году недвижимость подорожала на 10-20%). Как же так, скажете вы, это ведь виртуальная прибыль, я не распоряжаюсь ею. Но это же прибыль - в понимании ст.41 НК и неважно, что через год - она (возможно, но маловероятно) упадет.

[Punisher]

AlexF,Выдержку из НК (подчеркнутую) нужно подчеркнуть и далее - "до истечения очередного налогового периода", т.е. если деньги выводятся с брокерского счета до наступления налогового периода, - то доход с них подлежит налогообложению. Я же говорю о сроках в 2 и более лет, когда физлицо вкложил, к примеру 20000 руб., платит налоги в 3000 руб. ежегодно, и через 3 года получает с брокерского счета 18000 руб. За что он платил налоги?

а 3000 ежегодно откуда взялись, если со счета ничего не снималось?

Как же так, скажете вы, это ведь виртуальная прибыль, я не распоряжаюсь ею. Но это же прибыль - в понимании ст.41 НК и неважно, что через год - она (возможно, но маловероятно) упадет.
вообще capital gain, о котором Вы говорите в РФ налогами не облагается

[AlexF]

3000 руб. - это прибыль полученная от продажи ценных бумаг. Трейдер покупает ц.бумаги - продает их - и снова покупает - в рамках своего брокерского счета, пока не решит, что настала необходимость в реальном распоряжении своими деньгами. Снять деньги (точнее перевести их с брокерского счета на свой личный банковский счет) он может, только после вычета брокером всех комиссионных и налогов (если брокер - налоговый агент). И вот при выводе денежных средств с брокерского счета, я считаю, должно наступать налоговое событие по уплате реальной прибыли.

Законодатель, определяя налогообложение на фондовом рынке, загнал ситуацию в мешок. Мало того, что данное налогообложение - не логично, не справедливо (мое мнение), так он и ограничил сферы налогобложения спотовым и срочным рынком. А ведь существует рынок Forex, появляются в России и новые инструменты торговли - CDF акции, девизы и т.д. Причина - отсутствие четкой, простой и справедливой налоговой политики на фондовом рынке. Узконаправленная задача МНС - собрать как можно больше платежей, и плевать на развитие экономики, стимулирование внутренних вложений в ее реальные сектора (в том числе и через фондовый рынок).

[Punisher]

AlexF, 3000 руб. - это прибыль полученная от продажи ценных бумаг. Трейдер покупает ц.бумаги - продает их - и снова покупает - в рамках своего брокерского счета, пока не решит, что настала необходимость в реальном распоряжении своими деньгами. Снять деньги (точнее перевести их с брокерского счета на свой личный банковский счет) он может, только после вычета брокером всех комиссионных и налогов (если брокер - налоговый агент). И вот при выводе денежных средств с брокерского счета, я считаю, должно наступать налоговое событие по уплате реальной прибыли.

давайте Вы все-таки определитесь со своей позицией: либо НДФЛ Вы платите с зачисления прибыли на брокерский счет, либо в момент снятия с брокерского счета

а то ромашка какая-то получается

[AlexF]

Никакой ромашки. По НК - оплата налога производится в налоговый период с прибыли на брокерском счете (Не логично, не справедливо - примеры ниже).
Мое мнение - оплата налогов должна определяться в 13% от прибыли (разница полученных и инвестированных средств) и производиться при выводе денежных средств с брокерского счета. При таком подходе налогообложение охватит инвестиции физлиц в фондовый, товарно-сырьевой и валютный рынок. Будет простым, понятным и справедливым (все это критерии общего понятия - законности). А если допустить еще и определенные налоговые льготы - типа,- не взимать налог с продажи ценных бумаг, которые в течение 2-3 лет находились в собственности у физлица, и т.п. - то это положительно скажется на экономике.

[Punisher]

AlexF, Никакой ромашки. По НК - оплата налога производится в налоговый период с прибыли на брокерском счете (Не логично, не справедливо - примеры ниже).
весьма спорное утверждение, имхо при наличии:

Статья 223. Дата фактического получения дохода

1. В целях настоящей главы, если иное не предусмотрено пунктом 2 настоящей статьи, дата фактического получения дохода определяется как день:
1) выплаты дохода, в том числе перечисления дохода на счета налогоплательщика в банках либо по его поручению на счета третьих лиц - при получении доходов в денежной форме;

[AlexF]

ст. 223 - опять возвращаемся к вопросу - что важнее: налоговые сборы, инвестиции в экономику, или справедливое налогообложение физлиц. Трейдер продал бумаги - получил доход на брокерском счете. Дальше два варианта: он выводит средства - и уплачивает налог - здесь все понятно; второй - он полученные от продажи средства - вкладывает опять в бумаги (но по НК - в конце налогового периода он обязан оплатить налог), для экономики - это хорошо. Но как быть если цена купленных бумаг понижается - соответственно уменьшается и размер денежных средств на брокерском счете. Но по ст.223 НК - доход уже зафиксирован (он поступил на брокерский счет), и должен быть оплачен в конце налогового периода, невзирая на общую негативную ситуацию по брокерскому счету.