Показано с 1 по 21 из 21
  1. #1
    Форумянин
    Регистрация
    01.11.2007
    Сообщений
    17

    Восклицание Возврат НП при ничтожности кредитной сделки

    Привет юристы! Кто знает можно ли вернуть из бюджета суммы налога на прибыль, уплаченные Банком по начисленным по кредитным договорам процентам за пользование кредитом, если впоследствии указанные договоры признаны недействительными - ничтожными в судебном порядке? С точки зрения гражданки - все хорошо - нет основания - договора - нет и юр последствий. А с точки зрения фискалов исчезает ли объект налогобложения на уже прошедшее время. Действует ли НК РФ "назад" как ГК РФ?:

  2. #2
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Евдокимов Александр, приветствую !
    договоры признаны недействительными - ничтожными в судебном порядке
    кто иск заявлял? налорг или сторона по сделке?

    А с точки зрения фискалов исчезает ли объект налогобложения на уже прошедшее время. Действует ли НК РФ "назад" как ГК РФ?:

    вообще есть мнение, что п. 8 Пленума № 53 грит о том, что г-п конструкция не ломается, а налоги пересчитываются...у Вас обратная ситуация.кстати, проценты фактически вернули?
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  3. #3
    Форумянин
    Регистрация
    01.11.2007
    Сообщений
    17

    По умолчанию

    Привет! Спасибо за ответ! Поясню - сделки пока никто не признал недействительными и никто не обращался в суд-ни ИФНС, ни сторона.
    Есть конкретная ситуация - один руководитель Банка сильно накосячил, а новый теперь рассхлебывает. В общем - были получены 18 кредитов, договоры подписаны за подставных лиц самим бывшим руководителем, возбуждены уголовные дела по ст. 159 УК, по некоторым идет суд и т. д. А проценты начисляются, НП уплачивается в бюджет (около 100 000 р в мес), т.к. Банки работают по методу начисления (НК РФ). Дохода - то нет с этих кредитов, значит и НП зря платили - логично. Другое дело изчезает ли объект налогообложения по НП при признании сделки недействительной? Можно ли его вернуть или зачесть? А? Вот главные вопросы, которые меня интересует - ничего пока ни в судебной практике, ни в комментариях, ни в НЕТЕ не могу найти. Так все это дело заинтересовало, что даже кандидатку хочу писать! Так что, если есть возможность, прошу помочь.
    Заранее благодарен.

  4. #4
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Евдокимов Александр, Поясню - сделки пока никто не признал недействительными и никто не обращался в суд-ни ИФНС, ни сторона.
    понятно..
    Другое дело изчезает ли объект налогообложения по НП при признании сделки недействительной?
    это глобальный вопросец как пример, можно привести ФАС МО от 27.12.02 № КА-А40/8424-02-П, сделку признали недействительной и отказали в вычете, но посколькуо товар не был фактически возвращен, то для налоговых целей факт приобретения товара остался.
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  5. #5
    Форумянин
    Регистрация
    01.11.2007
    Сообщений
    17

    По умолчанию

    Дима, большое тебе человеческое PLACEBO! СЧАЗ почитаю и обдумаем, ОК?

  6. #6
    Форумянин
    Регистрация
    01.11.2007
    Сообщений
    17

    По умолчанию

    Дима, спасибо, мне кажется я догнал !
    Все очень плохо, бабки, ушедшие в фб, уже не заберешь и не зачтешь, просто пипец.
    Логика такая, операция - понятие налоговое и бухгалтерское, но не цивилистическое так? А для бухгалтеров - возврат неосновательного обогащения путем применения реституции - такая же хоз операция как и передача товара по действительной сделке, правильно. Тогда получается какой-то пипец. Представляешь ООО (продавец) и ЗАО (покупатель) совершили сделку поставки автотранспорта, потом какой-нибудь участник или акционер оспорил эту сделку как крупную. При этом изначально ЗАО уплатило в цене товаров НДС 18%, затем реституция, товар идет обратно к ООО - опять реализация, опять НДС 18%, но уже с другой стороны? Это что получается, что родному государству в лице Минфина и ФНС выгодно, чтоб заключались недействительные сделки. По-моему, надо класть х..., конец...
    на эту бухгалтерию в праве?
    Дима, прошу ответить, очень интересно, что думаешь по этому поводу.

  7. #7
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Евдокимов Александр, привет!
    для бухгалтеров - возврат неосновательного обогащения путем применения реституции - такая же хоз операция как и передача товара по действительной сделке
    позволю не согласиться с этим иначе возврат товара всегда есть реализация, хотя налорги именно так расценивают..вот тут это обсуждали http://taxpravo.ru/forum/showthread.php?t=50178

    вот чего про это Новоселова, например думает применительно к ситуации с "проблемными банками":

    Исполнение налоговой обязанности не является прямым результатом (последствием) совершения гражданско-правовых сделок, следовательно, недействительность гражданско-правовой сделки не влечет автоматического изменения объема прав и обязанностей участников налоговых правоотношений.
    ...
    Признание сделки (сделок) недействительной само по себе не является основанием для вывода о недобросовестности налогоплательщика. Такими основаниями могут быть фактические обстоятельства, установленные при рассмотрении вопросов о недействительности (ничтожности) сделок.
    но то, что не автоматом обязанность меняется, не значит, что при наличии других условий, например фактической реституции, они не поменяются, имхо
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  8. #8
    Форумянин
    Регистрация
    03.11.2007
    Адрес
    г.Орел, регион 57
    Сообщений
    500

    По умолчанию

    А Вы попробуйте посмотреть на проблему с другой стороны:
    Для начала, Вы должны признать сделку недействительной, насколько я понимаю по решению Суда. При этом нужно прекратить дейстиве сделки на будущее время (п.3 ст.167 НК РФ), - проценты больше не начисляются.
    Во - вторых, ставя вопрос о привлечении к уголовной ответственности по ст.159 УК РФ Вы должны поставить вопрос о возмещении вреда, который будет решаться в Суде. В результате, Суд либо обяжет данное лицо вернуть Вам сумму ущерба, либо откажет в его возмещении.
    В первом случае все понятно, - он возместит Вам проценты, из которых Вы уплатите налоги. Во втором, - данный долг будет признан безнадежным.
    В соотвествии с пп.2 п.2 ст.265 НК РФ к внереализационным расходым относаятся суммы безнадежных долгов, не покрытые за счет резерва. Безнадежными долгами призаются обязательства нереальные к исполнению по акту государственного органа (п.3. ст.266 НК РФ).
    Кроме того, в случае если Вам не удастся прекратить действие на будущее данных договоров, вы можете воспользоватьтся резервом (ст.266 НК РФ).
    По - моему, - вполне себе выход из сложившейся ситуации. Желаю удачи.

  9. #9
    Форумянин Аватар для LionZ
    Регистрация
    23.08.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,013

    По умолчанию

    volkulak, Ничтожная сделка не требует признания недействительной судом и в момент совершения не влечет никаких правовых последствий, т.е. в указанном автором ветки смысле "договора нет" уже с момента совершения ничтожной сделки.
    А вот будет тут сделка недействительной или незаключенной? ИМХО после получения результатов экспертизы о подделке подписей можно сторнировать весь доход по таким сделкам и подавать уточненки.

  10. #10
    Форумянин
    Регистрация
    03.11.2007
    Адрес
    г.Орел, регион 57
    Сообщений
    500

    По умолчанию

    Александр, а по каким основаням будет вынесено решение о недействительности?
    А по вопросу о времени расходов по невозвращенному займу:
    1) В соотвествии с п.1 ст.159 УК РФ мошенничество - есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления;
    2) Согласно пп.5.п.2 ст.256 НК РФ к внереализационным расходам приравниваются убытки, полученные налогоплательщиком в отчетном (налоговом) периоде, в частности, убытки от хищений, виновники которых не установлены. При этом факт отсутствия виновных лиц должен быть подтвержден уполномоченным госудсрственным органом
    С моей точки зрения, лигика законодателя такова - не установлены, в расходы, - установлены: подлежат взысканию с виновных лиц (т.е. дебиторская задолженность дебиторов переводится в дебиторскую задолженность по виновному лицу).
    Далее, Суд может взыскать все убытки, - как следствие, у организации нет фактических расходов. Если Суд отказал в взыскании, - пп.2 п.2 ст.265 НК РФ. Если частично - между двумя предыдущими, соотвественно.
    И естще, кидалово = нормальный режим работы налоговиков. если кредиты выдали 3 года назад, инспекция в принципе не обязана корректировать Ваши обазательства перед бюджетом за это время. А во воторых, если исходить из признания недействительности, - когда Вам присудят возмещение ущерба, - "буди проше пани" на доход по безвозмездно полученное имущество.
    Так же проблематичным будет установление недействительности сделки без решения Суда, или хотя - бы соотвествующей строчки в нем. Вы считаете, что сделка недействительная, - а налоговая придерживается другого мнения. Еще один Суд?
    Да и в Суде "специальная норма" про хищение НК РФ победит, так как "даже простая ложь воспринимается лучше, чем сложная и витееватая правда".

  11. #11
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    volkulak, приветствую !
    С моей точки зрения, лигика законодателя такова - не установлены, в расходы, - установлены: подлежат взысканию с виновных лиц (т.е. дебиторская задолженность дебиторов переводится в дебиторскую задолженность по виновному лицу).

    тут еще проблема в том, что по процентам метод начисления, и убыток от негодяев образовывается еще в виде НП, уплаченного с неполученных по факту процентов...

    И естще, кидалово = нормальный режим работы налоговиков. если кредиты выдали 3 года назад, инспекция в принципе не обязана корректировать Ваши обазательства перед бюджетом за это время.
    согласен. но можно попробовать сказать о том, что с момента вступления в силу решения суда мы пофиксили убыток прошлых лет, выявленный в отчетном году.
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  12. #12
    Форумянин
    Регистрация
    01.11.2007
    Сообщений
    17

    По умолчанию ПОМОГИТЕ ПЛИЗ

    Ребята, большое ВАМ человеческое ПАСИБО!: Приятно общаться с грамотными людьми!
    Ребят, опять горю суд через 40 минут - Коллеги, плиз, скиньте по электронке или подскажите, где найти статью Новоселовой Л.А. про поручительство (Хозяйство и право №3 за 2007 год)и /или Хохлова С.А. (Законодательство №9 за 2007 год).
    Нужной практики нигде нет, а суд надо выигрывать через 40 минут!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Заранее благодарен!

  13. #13
    Форумянин
    Регистрация
    03.11.2007
    Адрес
    г.Орел, регион 57
    Сообщений
    500

    По умолчанию

    Из этой ситуации у меня возник еще один вопрос: если Суд признал вину лица в хищении, значит сделка по передаче кредита противна основам правопорядка и нравстенности.
    На тот момент, умысел возникает у двух строн: лица фактически получившего данные денежные средства, и у банка, выступающего в правоотношениях с помощью ген. дир.
    грозит ли изъятие всего полученного по сделке в доход государства (ст.169 НК РФ).

  14. #14
    Форумянин Аватар для LionZ
    Регистрация
    23.08.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,013

    По умолчанию

    volkulak,"У участников рынка должна оставаться уверенность в том, что есть основы, разрушать которые нельзя. Если начать огульно применять статью 169 ГК, то вера в стабильность договоров будет подорвана",– сказал Ъ Антон Иванов.

  15. #15
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    volkulak, приветствую! Из этой ситуации у меня возник еще один вопрос: если Суд признал вину лица в хищении, значит сделка по передаче кредита противна основам правопорядка и нравстенности.

    это из серии, все криминальные "сделки" подлежат контролю по ст. 169 ГК?

    Евдокимов Александр, статья еще нужна?
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  16. #16
    Форумянин
    Регистрация
    01.11.2007
    Сообщений
    17

    Равнодушный

    Привет ребята! Дельные весчи бачити! Прямо приятно общаться!
    1) Насчет ничтожности сделки - то, если честно, я бы даже склонился и не к ничтожности, а к заключению сделки в отсутствие полномочий (И по-моему такой судебной практики больше, чем о ничтожности при фальсификации подписи в договоре) Насчет незаключенности - мне кажется не покатит - т.к. договор был подписан - т.е. воля подписавших их лиц была выражена - я так думаю.
    А что с налоговой придется судиться, так это хорошо - буду ссылаться в своем диссере на судебный акт со своим участием!
    2) Диме! Дима, узнал у бухгалтеров и почитал в Каплюсе, что реституция - это отдельная хозоперация, как я думал и уже писал.
    3) Ребят, есть вопросы насчет уточненок. Многие товарищи в Каплюсе пишут, что, когда происходит реституция - то, что изначально передавалось - есть не что иное как внереализационные доходы и, соответственно, расходы сторон. По-этому, одни и те же весчи, точнее их передача у одного контрагента - налогоплательщика в одном налоговом периоде будет являться внереализационным доходом, а в другом - расходом!

  17. #17
    Форумянин
    Регистрация
    01.11.2007
    Сообщений
    17

    По умолчанию

    Здраввствуй Дима! Статья очень нужн, если вышлешь или дашь ссылочку буду премного благодарен!
    Дима и ссылочку на диссеры, Плиз.

  18. #18
    Форумянин
    Регистрация
    01.11.2007
    Сообщений
    17

    По умолчанию

    Здравствуй Дима! Статья очень нужна, если вышлешь или дашь ссылочку буду премного благодарен!
    Дима и ссылочку на диссеры, Плиз.

  19. #19
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Евдокимов Александр, где найти статью Новоселовой Л.А. про поручительство (Хозяйство и право №3 за 2007 год)и /или Хохлова С.А. (Законодательство №9 за 2007 год).
    поглядел, у меня нет
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  20. #20
    Форумянин
    Регистрация
    01.11.2007
    Сообщений
    17

    По умолчанию

    Дима! Большое спасибо за "Посмотрел"! Может у кого своих поспрашиваешь, за одно и сам почитаешь - там должны быть интересные весчи написаны - все-таки авторы ГК РФ пишут - так сказать "аутентичное толкование"

  21. #21
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 2 (пользователей: 0 , гостей: 2)

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •