Показано с 1 по 16 из 16
  1. #1
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию Налоговая выгода (схемы) и публичный интерес

    предлагаю обсудить следующий сабж. пример: внутри зависимых лиц юзается схема (законная), суть - перераспределение НОБ среди группы.
    Налорг предъявляет претензии к компании "А" и грит о необоснованной налоговой выгоде.
    Дык вот насколько это укладывается в следующую систему координат. В целом по группе бюджет получает, сколько бы получал без перераспределения.

    1. Насколько правомерно говорить о том, что публичный интерес не нарушен? т.к. потерь бюджета нет?

    2. созразмерно ли требовать уплаты с компании "А", только по мотиву, что это именно она должна платить, а не компания "Б".
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  2. #2
    Форумянин
    Регистрация
    27.02.2007
    Адрес
    Бобруйск
    Сообщений
    60

    По умолчанию

    внутри зависимых лиц юзается схема (законная), суть - перераспределение НОБ среди группы.
    С какой целью перераспределение?
    В целом по группе бюджет получает, сколько бы получал без перераспределения.
    Мало вероятно. Расходы по группе наверняка больше, чем были бы только у компании А.

    1. Насколько правомерно говорить о том, что публичный интерес не нарушен? т.к. потерь бюджета нет?
    Сомнительно. Законная схема среди группы возможна только с целью увеличения выручки, а не использования компании Б для улучшения показателей компании А или разделении денежных потоков и т.д. и т.п. Например, банк создает лизинговую компанию или ПИФ, здесь чисто.

    созразмерно ли требовать уплаты с компании "А", только по мотиву, что это именно она должна платить, а не компания "Б".
    А может есть конкретный пример?

  3. #3
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    ХВ, привет!
    С какой целью перераспределение?
    с управленческой т.з.

    Мало вероятно. Расходы по группе наверняка больше, чем были у компании А.
    а доходы не учитываем? вобощем в моем примере это презюмируется

    Законная схема среди группы возможна только с целью увеличения выручки, а не использования компании Б для улучшения показателей компании А или разделении денежных потоков и т.д. и т.п.
    ну конечно, чтобы больше денег было это делают, а не из любви к искусству..

    А может есть конкретный пример?
    да тот же банк и лизинг например
    или производитель товаров и его торговый дом
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  4. #4
    Форумянин
    Регистрация
    27.02.2007
    Адрес
    Бобруйск
    Сообщений
    60

    По умолчанию

    Punisher, привет!
    да тот же банк и лизинг например
    или производитель товаров и его торговый дом

    Тогда, разве возникает вопрос созразмерно ли требовать уплаты с компании "А", только по мотиву, что это именно она должна платить, а не компания "Б".?

    ну конечно, чтобы больше денег было это делают, а не из любви к искусству
    Тогда почему денег больше если есть А и Б, а не только А. Если есть ответ, то нет проблем, с налоговой покрайней мере.

  5. #5
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    ХВ, Тогда, разве возникает вопрос созразмерно ли требовать уплаты с компании "А", только по мотиву, что это именно она должна платить, а не компания "Б".?
    имхо, да. Банку доначисляют,к примеру, проценты по выданным ЛК кредитам.
    хотя понятно, что ЛК, получив по низкой ставке, платит повышенный налог на прибыль...
    Тогда почему денег больше если есть А и Б, а не только А
    условия из "дано" не обсуждаются если честно вопрос не понял

    Если есть ответ, то нет проблем, с налоговой покрайней мере.
    счастливый Вы человек
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  6. #6
    Форумянин
    Регистрация
    27.02.2007
    Адрес
    Бобруйск
    Сообщений
    60

    По умолчанию

    Банку доначисляют,к примеру, проценты по выданным ЛК кредитам.
    Это по ст. 40? Как не дополученный доход? Если банк сам их не начислил, то могут. Правда были присьма Минфина, что ст. 40 по кредитам не катит.
    хотя понятно, что ЛК, получив по низкой ставке
    По обычной получит или даже по более высокой, если цель прибыль на банк, а не на ЛК.
    ЛК получит небольшую маржу и заплатит налог. ЛК нужна больше для возврата НДС, если банк на п. 5. ст. 170.

    если честно вопрос не понял
    Наверное я не понял. Какие условия дано?
    Дано.
    1. Компания А - прибыль 100. Компания А создала компанию Б.
    У Компании А прибыль 80, у Б - 20. Так? Тогда вопрос зачем?

    2. Компания А - прибыль 100. Компания А создала компанию Б.
    У Компании А прибыль 90, у Б - 20. Или так? Тогда вопрос. Могла ли А получить 110, не создавая Б. Если могла, то зачем создавала?

  7. #7
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    ХВ, привет!
    Дано.
    компания "А" продает сваленные валенки компании "Б" за 100 за пару, рыночная цена 150

    компания "Б" продает потребителям по 150, т.е. у "Б" грубо говоря, прибыль 50.

    если бы "А" продавала по 150 у "Б" был бы 0.
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  8. #8
    Форумянин
    Регистрация
    27.02.2007
    Адрес
    Бобруйск
    Сообщений
    60

    По умолчанию

    Punisher, привет!
    если бы "А" продавала по 150 у "Б" был бы 0.
    А у "А"? Больше нуля?
    Если компания А - производитель валенков и продает оптом, то присутствие Б оправдано. Если А сам посредник, то налоговики ст. 40 влепят.
    Пример, короче не совсем ясный.

    Может, лучше банк А продает созданой им компании Б векселя с дисконтом по рыночной цене. Компания Б продает их сторонней компании С, тоже с дисконтом. Так же Банк А кредитует Б, а Б покупает векселя у С, В, Г.
    В принципе банк А может действовать без Б, и создает её не для схемы по налогам (банк А и компания Б честно все платят), а для соблюдения нормативов ЦБ. Или, например, не всегда банк может покупать непонятные векселя не понятных фирм с высокой доходностью, но через Б делает это. Соответственно загоняя на себя доход через высокие проценты по кредиту Б и через комиссии. У Б остается не большой доход.
    В этом случае что могут предъявить налоговики? ЦБ в расчет не берем. Расчётная цена векселя, исходя из фактической доходности считается, расчетная цена реализации (погашения) исходя из ставки ЦБ тоже считается. Здесь все нормально, т.е. покупаются и продаются векселя с нормальной рыночной доходностью или даже выше. Есть только один изъян. Теоретически банк может не использовать компанию Б, а практически не делает этого ибо не может тогда вообще осуществить эти операции. Используя компанию Б банк А повышает доходность своих операций. Больше прибыли. Не используя, меньше. Я так понимаю, что налоговики здесь бессильны, при условии, конечно, что все партнеры фирмы Б реальные компании, а не помойки и отмывочные конторы.

  9. #9
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    ХВ, Если компания А - производитель валенков и продает оптом, то присутствие Б оправдано. Если А сам посредник, то налоговики ст. 40 влепят.
    Пример, короче не совсем ясный.

    да забудьте про ст. 40 НК, речь о другом

    по банкам пошел читать думать, похоже на одну из схемок, которые налоговики из Москау предлагют мочить по налогу на прибыль
    при условии, конечно, что все партнеры фирмы Б реальные компании, а не помойки и отмывочные конторы.
    вот именно этот факт они предлагают игнорировать
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  10. #10
    Форумянин
    Регистрация
    27.02.2007
    Адрес
    Бобруйск
    Сообщений
    60

    По умолчанию

    да забудьте про ст. 40 НК,
    Попробую. ))

    похоже на одну из схемок, которые налоговики из Москау предлагют мочить по налогу на прибыль
    Может, расскажете или есть ссылка?

  11. #11
    Форумянин
    Регистрация
    27.02.2007
    Адрес
    Бобруйск
    Сообщений
    60

    По умолчанию

    Читаю статью "Профессиональное налоговое планирование: оптимизация налоговых выплат"
    http://www.taxpravo.ru/analytics/tax...89213823261939

    Там в частности пишут.
    6. Создание дочерних предприятий с целью ведения параллельной деятельности.

    На балансе базового предприятия остаются основные фонды, прибыль базового предприятия поддерживается на минимальном уровне. Происходит перераспределение деятельности и фондов между этими компаниями. Например, сделки отдаются в ведение дочерней компании. Согласно российскому законодательству, налоговую ответственность будет нести основное предприятие, на котором практически не ведется никакая деятельность или нет имущества, облагаемого налогом.
    Ничего не понял. Имеем два утверждения:

    1. на балансе базового предприятия остаются основные фонды
    2. Происходит перераспределение деятельности и фондов между этими компаниями.

    Так остаются основные фонды или происходит их перераспределение? Или основные фонды остаются, а перераспределяются просто фонды, не основные?

    Следующее утверждение

    3. Согласно российскому законодательству, налоговую ответственность будет нести основное предприятие, на котором практически не ведется никакая деятельность или нет имущества, облагаемого налогом.

    Основное предприятие - это базовое предприятие или какое то ещё? Нет имущества, облагаемого налогом - это нет основных фондов? А где они?
    И самое интересное, где в российском законодательстве написано, что налоговую ответственность будет нести основное предприятие? А дочерние предприятия, надо полагать не будут нести налоговую ответственность? Или здесь подразумевается, что дочки где-то в офшоре?

    Чмтаю дальше
    Ольга Ивановна Хылпус, генеральный директор ООО "Хэлп-Аудит":

    - Каждый, кто занимается бизнесом, независимо от видов деятельности, должен или просто обязан заниматься вопросами налоговой оптимизации, но при этом использовать законные способы, и что самое главное - любое в области управления финансами мероприятие должно в обязательном порядке планироваться, осуществляться с созданием внутренних локальных актов предприятия, независимо от организационно-правовой формы и применяемых режимов налогообложения и учета, с детальным и скрупулезным оформлением первичных документов. В моем понимании оптимизация - это экономия, а кто не экономит, особенно в бизнесе, тот не развивается, а зачем же тогда вообще заниматься бизнесом. Наиболее реальными и законными способами оптимизации, по моему мнению, являются ситуации с созданием дочерних предприятий и ситуации с введением в структуру управления управляющих компаний, наделенных правом управления и имуществом.
    Хылпус говорит, что в её понимании налоговая оптимизация - это экономия. Экономия чего? Налогов, наверное.

    Может, кто-то объяснит как достигается оптимизация, т.е. экономия налогов при создании дочерних предприятий?
    Мне всегда казалось, что целью создания дочек (не важно где, в РФ или за рубежом) является получение прибыли, а если при этом ещё происходит экономия налогов, то это как два в одном. )))
    Если создание дочки направлено только на снижение налогов, то не выйдет ли такое создание злоупотреблением легальными налоговыми схемами? Что может предъявить налоговая в таком случае?

  12. #12
    Форумянин
    Регистрация
    26.11.2007
    Адрес
    Москва, Вена
    Сообщений
    220

    По умолчанию

    Punisher, приветствую!
    ХВ, и Вам не болеть!
    Для начала - вопрос. Оптимизация производится путем создания новых юрлиц и т.п. или путем перерсапределения функций между имеющимися?
    Если первое - то, думаю, надо заглянуть в Постановление КС РФ N 9-П от 27.05.03: «недопустимо установление ответственности за такие действия налогоплательщика, которые, хотя и имеют своим следствием неуплату налога либо уменьшение его суммы, но заключаются в использовании предоставленных налогоплательщику законом прав, связанных с освобождением на законном основании от уплаты налога или с выбором наиболее выгодных для него форм предпринимательской деятельности и соответственно - оптимального вида платежа».
    Если второе - то, на самом деле, это проблема трансфертного ценообразования, я, кажется, приводил пример из этой области при обсуждении проекта Финки.

  13. #13
    Форумянин
    Регистрация
    03.11.2007
    Адрес
    г.Орел, регион 57
    Сообщений
    500

    По умолчанию

    Punisher, ХВ, здраствуйте!

    Уважаемые господа, подобные формы планирования основываются на юридических надстройках, которые не основываются на фактической деятельности предприятия. Суды рубили, рубят и будут рубить такие схемы.
    Кроме того, данная схема при проверке видна "как бельмо на глазу", это мне уж позвольте утверждать как ассистенту аудитора со специализацией в налогообложении. То есть просто тупо своровать будет менее заметно, чем применение подобных схем.
    Да и мой коллега мне подсказывает, что этом может быть сервис в "одном флаконе, - мы делаем схему, мы отмазываем (представляем ) Вас в суде, мы изыскиваем возможности в уголовке. И все за Ваши деньги.
    Дмитрий, на счет самого вопроса. Слишком много "недосказанностей". дело просто зависит от конкретного случая. Ибо "экономическая оправданность" вещь оценочная.

  14. #14
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    volkulak, приветствую!
    Кроме того, данная схема при проверке видна "как бельмо на глазу",
    счастливый Вы человек)
    куча народу бьется, чтобы не то чтобы отделить, а вешки поставить..а тут из серии, как кое-кто из ВАС выразился: негодяя же сразу видно

    Дмитрий, на счет самого вопроса. Слишком много "недосказанностей". дело просто зависит от конкретного случая. Ибо "экономическая оправданность" вещь оценочная.
    а какие еще нужны вводные по ситуации в первом посте темы?
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  15. #15
    Форумянин
    Регистрация
    24.03.2007
    Сообщений
    154

    По умолчанию

    volkulak, приветствую!
    Кроме того, данная схема при проверке видна "как бельмо на глазу",
    счастливый Вы человек)
    куча народу бьется, чтобы не то чтобы отделить, а вешки поставить..а тут из серии, как кое-кто из ВАС выразился: негодяя же сразу видно


    Если исходить из теории,что НДС оборотный налог,то выводы одни....
    если из суровой российской действительности,то выводы другие...

  16. #16
    Форумянин
    Регистрация
    03.11.2007
    Адрес
    г.Орел, регион 57
    Сообщений
    500

    По умолчанию

    Про "видно", - я имел ввиду доверительное управление имуществом. С другой стороны, из ст.57 Конститукции РФ и ст.8 НК РФ налоги - это личный платеж. А потому, как кто - то естще уплатил или не уплатил налоги в бюджет для Вашего юридического лица абсолютно не важно.
    Кроме того, в России не развито холдинговое законодательство. Все насколько я понял упиралось в "мы Вам позволим платить с холдинга, но тогда об оптимизации, - ни - ни".
    Про НДС, ситуация сложная. Так для примера можно привести случай, когда упрощенщик по подряду делал для заказчика работу. Потом по этому периоду слетел по доходам. Он что, сможет предъявить заказчику для оплаты "сумму недостающего НДС"? Весьма сомнительно, особенно если заказчик - государство.

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •