Показано с 1 по 30 из 35
-
10.07.2007, 13:05 #1
А нормируемые расходы конституционны?
начитавшись, КС по ст. 252 НК РФ http://taxpravo.ru/arbitration/definition/article308182
http://taxpravo.ru/arbitration/definition/article308181
возник такой вопрос...
Налоговое законодательство не использует понятие экономической целесообразности и не регулирует порядок и условия ведения финансово-хозяйственной деятельности, а потому обоснованность расходов, уменьшающих в целях налогообложения полученные доходы, не может оцениваться с точки зрения их целесообразности, рациональности, эффективности или полученного результата. В силу принципа свободы экономической деятельности (статья 8, часть 1, Конституции Российской Федерации) налогоплательщик осуществляет ее самостоятельно на свой риск и вправе самостоятельно и единолично оценивать ее эффективность и целесообразность.Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
10.07.2007, 13:17 #2
- Регистрация
- 11.08.2003
- Адрес
- г.Москва
- Сообщений
- 643
Punisher, вот я примерно о том же пыталась писать в теме про ст.252, ущемление свободы предпринимательской деятельности...
-
10.07.2007, 14:31 #3
Приветы!
дык может я хочу больше тратить на представительские чем 4 %...
ущемление свободы предпринимательской деятельности...
Шо, давно не вспоминали, что право собственности и свобода экономической деятельности не являются абсолютными и могут быть ограничены законодателем, исходя из конституционных принципов, при условии соблюдения баланса частных и публичных интересов
Что налогообложение является частным случаем такого ограничения.
И что установление норм является прерогативой федерального законодателя?
ЗЫж злой я че-то последнее время)))Молодой человек, вы дадите мне спать сегодня ночью? (с) девушка в лифте
-
10.07.2007, 14:49 #4
- Регистрация
- 05.08.2003
- Адрес
- Пригород
- Сообщений
- 1,123
Не туда злишься.
"право собственности и свобода экономической деятельности не являются абсолютными "
Да кто против представительсткие хоть 94%.
Но только в расходы - 4%, а остальное - за счет собственных средств.
Хочу этим сказать, что ограничивается не предпринимательская деятельность, а состав себестоимости продукции.Связист
-
10.07.2007, 15:01 #5
- Регистрация
- 11.08.2003
- Адрес
- г.Москва
- Сообщений
- 643
Юм, Вася Пупкин, а вот экономическая обоснованность установления такого правила расчета налогов - где она? Вот у нас объектом является прибыль. А по факту? Если я на представительские потратила больше 4%, то что, разница между моими фактическими расходами и нормируемыми - это моя прибыль, что ли? Так почему налог с нее надо платить?
-
10.07.2007, 15:16 #6
Юм, Хочу этим сказать, что ограничивается не предпринимательская деятельность, а состав себестоимости продукции
Это есть практическое проявление регулирующей функции налогов! Штоб экономические субъекты не направляли при первой возможности все свои средства на предпринимательские и прочие нежелательные законодателю расходы, а стремились всё больше в направлении ненормируемых действовать!
Я так это дело вижу.
-
10.07.2007, 15:24 #7
TESS, Если я на представительские потратила больше 4%, то что, разница между моими фактическими расходами и нормируемыми - это моя прибыль, что ли?
Это, Жень, у тебя нежелательное государству направление средств юрлица в ходе предпринимательской деятельности. Наказывая, к примеру, Диму рублём за представительские расходы в размере 94% и, к примеру, командировочные в размере 100 $ в сутки, оно тем самым хочет, чтобы Дима (и миллионы представителей хозяйствующих субъектов, естессно, тоже) ездил в командировки не ради вотки и деффочек, а исключительно исполнения трудовых заданий для.
Ну и так можно по всем пунктам, наверное.
Хотя с амортизацией вот, думаю, не всё так однозначно...
Да, и по твоему прямому вопросу: да, получается, это твои расходы из прибыли после налогообложения. Что смущает?
-
10.07.2007, 15:57 #8
оно тем самым хочет, чтобы Дима (и миллионы представителей хозяйствующих субъектов, естессно, тоже) ездил в командировки не ради вотки и деффочек
А в них не ради этого и не ездют. Иначе - в чем кайф. Пусть ко мне все пруццоМолодой человек, вы дадите мне спать сегодня ночью? (с) девушка в лифте
-
10.07.2007, 16:47 #9
Вася Пупкин, Шо, давно не вспоминали, что право собственности и свобода экономической деятельности не являются абсолютными и могут быть ограничены законодателем
а давно ли, Вы, батенька открывали КРФ ? см. ст. ч.1 ст. 34 и 46..имхо
да и есть же условие в ч.3 ст. 55 КРФ для неких нужд...тут-то для каких ?
только не говори, что так с алкоголизмомо борются
GB, Это есть практическое проявление регулирующей функции налогов! Штоб экономические субъекты не направляли при первой возможности все свои средства на предпринимательские и прочие нежелательные законодателю расходы, а стремились всё больше в направлении ненормируемых действовать!
Я так это дело вижу.
это опять критерий целесообразности...Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
10.07.2007, 16:56 #10
Punisher, это опять критерий целесообразности...
Не обязательно.
Налог на предметы роскоши, согласись, не есть решение некоей задачи целесообразности. Речь идёт о перенаправлени потоков. Регулирование чистой воды. Так и тут. Может, в России целесообразно контрагентов поить без ограничений. Или - что уже серьёзно - для кого то это рекламу проводить без оглядки на ограничения. Но государство ставит ограничения исходя из некоей своей макроэкономической регулирующей стратегии, и не факт, что она базируется на целесообразности для хозяйствующего субъекта в данный конкретный период времени... я бы тут степень корреляции вообще не взялась оценивать...
-
10.07.2007, 17:07 #11
GB, Налог на предметы роскоши, согласись, не есть решение некоей задачи целесообразности. Речь идёт о перенаправлени потоков. Регулирование чистой воды
налог на роскошь некорреткный пример, тебе правильно TESS указала, что по факту м.б. убыток...а по НУ прибыль...это не есть гуд.Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
10.07.2007, 17:18 #12
только не говори, что так с алкоголизмомо борются
С проституцией, если угодно и с тунеядством
Вот взять ту же Данию. Оне там чуть ли не расписки деффачек прикладывают к отчетности. Ежели не вруть. конечно. А представь. если бы такое у нас было возможноМолодой человек, вы дадите мне спать сегодня ночью? (с) девушка в лифте
-
10.07.2007, 17:30 #13
Вася Пупкин, Вот взять ту же Данию. Оне там чуть ли не расписки деффачек прикладывают к отчетности. Ежели не вруть. конечно. А представь. если бы такое у нас было возможно
ну в Голландии срезают лейблы с нижнего белья и лепят что-то типа ПБОЮЛ фрау...проходит как спецодежда, уменьшающая доходы )
не, а если серьезно. по сабжу что думаешь ?Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
10.07.2007, 17:33 #14
- Регистрация
- 05.08.2003
- Адрес
- Пригород
- Сообщений
- 1,123
2 GB - согласен, +1!
А что ты имеешь в виду насчет амортизации?Связист
-
10.07.2007, 18:37 #15
Punisher, налог на роскошь некорреткный пример
Ок. Возьмём тогда НДПИ и их стаффки
тебе правильно TESS указала, что по факту м.б. убыток...а по НУ прибыль...это не есть гуд.
Дима, я с тя поседею!!! В 2007 году я читаю от налогового юрыста, модератора всея таксправа, такие слова?!
Дааа....
Есть предложение считать это цЫтатой года.
(Хочешь "кроме шуток" - давай: ну и при чём тут нормирование и убыток/прибыль? Получил банк (условно говоря) процентов мильён, заплатил зарплаты и хозрасходов восимсот (остальное условно не берём), создал резервов по ЦБшному Положению 283-П (не ум.НОБ) в размере четыриста. И чё? По бухучёту убыток двести, по НОБ прибыль двести. И это нормально, Дим!
-
10.07.2007, 18:46 #16
Юм, 2 GB - согласен, +1!
А что ты имеешь в виду насчет амортизации?
Просто нормы амортизации не кажутся мне регулирующими по своей сути. Но это ведь не только в РФ, а в принципе в деловой практике. Договорились деловые люди сразу не обесценивать долгосрочные активы, не считать их одномоментными расходами и всё. Ну а нормы Постановления 1, думаю, не идеологические опять же, а всё-таки была конкретная попытка привязать их к реальному сроку службы. Ничего личного со стороны государства, так сказать
Вот ускоренный коэффициент амортизации по предметам лизинга - регулятор чистейшей воды, согласен? Стимулирования развития "отрасли" для. Но это просто к примеру...
-
10.07.2007, 19:00 #17
GB, И это нормально, Дим!
вспоминается фраза про бухов из Калина красная ))
ты вот скажи, что такое норма ? если куча народа рисуют в лифтах, то это норма и все отлично ? и т.д ... и т.п.
так что не поняла ты усей гениальности моей мысли ) дело не в том, что БУ и НУ отличаются, а в том, что НУ не отражает реальный экономический результат...
ЗЫж но в любом случае рад, что сделал твой рабочий день жмоционально насыщенным )Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
10.07.2007, 19:15 #18
Punisher, а в том, что НУ не отражает реальный экономический результат...
Ох, Дим, так и БУ его не отражает! Вспомни мои слова Юм`у только что про амортизацию: люди договорились, что будут расходы на относительно дорогие средства труда списывать в учёте не сразу. Ну а нормы и принципы этого списания придумали - сам знаешь, каждая страна свои (упрощаю, но это не принципиально): срок списания в учёте сейфа, там, или компа в РФ и где-нить в английском учёте, думаю, не совпадают. И получаем тогда разные экономические результаты при совершенно одинаковых материальных затратах, вот! Ты-то понимаешь мою не менее гениальную мысль? Вследствие чего вынуждены придумывать МСФО и прочие GAAPы. Без особого, вообще-то, успеха - если почитать мнение спецов МСФО на их форуме об ентой самой МСФО и её связи с реальностью
Так что твой "реальный результат" - фантом, фикция, а если кто-то тебе его впаривает в качестве итога своей теории, то это ещё и симулякр
ЗЫж но в любом случае рад, что сделал твой рабочий день жмоционально насыщенным
Это да Реально, настроение ещё более улучшилось, спасип
-
11.07.2007, 11:38 #19
- Регистрация
- 11.08.2003
- Адрес
- г.Москва
- Сообщений
- 643
Punisher, Дим, а че у нас там с практикой нормирования расходов для целей НУ в других государствах (которые цивилизованными считаются)? Не владеешь информацией, случайно?
GB, конечно, и БУ - некая условность, чего уж там, но, наскоко я понимаю, совершенствование этого дела как раз и должно заключаться в максимальной приближении к реальности, в том, чтобы бухучетный результат отражал некое реально существующее положение дел. А с прибылью что-то никакого такого стремления незаметно. Вот налог на предметы роскоши - там объектом будет определенное имущество. Пожалуйста, определяйте, только нормально, чтобы у нас, например, кольцо стоимостью 50 тыр. роскошью не считалось, как щас хотят сделать. А по НП объект - прибыль, все ж таки. Так и определять ее надо не произвольно, а так, чтобы это была действительно разница между доходами и расходами.
-
11.07.2007, 11:48 #20
TESS, привет !
Не владеешь информацией, случайно?
ну типа http://taxpravo.ru/forum/showthread.php?t=52036Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
11.07.2007, 11:50 #21
TESS, Пожалуйста, определяйте, только нормально, чтобы у нас, например, кольцо стоимостью 50 тыр. роскошью не считалось, как щас хотят сделать
Женечка, это для тебя кольцо-50-тыр не роскошь, а вот для кого-нить из серии "довели страну, демократы проклятые" - ещё как. Так шта объективности (т.е. "нормальности для всех") тут быть не может. Всё условно.
Как и "доходы минус расходы". Да, на Западе кучу наших аналогов представительских расходов можно списать в уменьшение НОБ (сужу по всякой худ.лит-ре ), а у нас нет, но и там есть ограничения - не обязательно нормируемые, но стоимость десяти закупленных яхт на уменьшение НОБ какой-нить адвокатской фирмы отнести никто не разрешит. Так шта ограничения в этой области - т.е. более жёсткие, чем бухучёте, условия включения в эти расходы - были, есть и будут всегда. И это нормально. И вздыхать по иделалу бессмысленно, бо он тут недостижим палюбому - более того, ни одно государство к нему не стремится и стремиться не будет. Так шта - оставьте надежду...
-
11.07.2007, 12:09 #22
- Регистрация
- 11.08.2003
- Адрес
- г.Москва
- Сообщений
- 643
Punisher, то бишь, нормирования у них как такового нет, как я поняла?
GB, ежели надежду все будут оставлять, то и не будут никогда появляться такие шедевры, как например, постановление КС от 14.07.2003 №12-П. А што касается десяти яхт, то на этот счет есть критерий связи с хоз.деятельностью И если мы докажем, что нам эти яхты очень даже именно для хоз.деятельности нужны. то why бы и не not?
-
11.07.2007, 12:11 #23
TESS, то бишь, нормирования у них как такового нет, как я поняла?
не могу тебе точно сказать, т.к. СВД может свои писульки обязательные выпускать, насоклько я понимаюВопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
11.07.2007, 14:05 #24
TESS, я не спорю. Но в тех "областях" расходов, где установлено нормирование, нам государство как бы говорит: достигайте успехов в хоз.деятельности не через форсирование этих направлений... в этих будьте посдержаннее... Ну, хочет оно так... ну, есть у него свои какие-то соображения на этот счёт... имеет право, в конце концов!
Ну, а то, что отдельные чиновники могут забыть о главной цели нормирования и порождать маразмы - это да, не отрицаю. Но мы же о теории?
-
11.07.2007, 14:39 #25
- Регистрация
- 11.08.2003
- Адрес
- г.Москва
- Сообщений
- 643
GB,
имеет право, в конце концов!
-
11.07.2007, 16:19 #26
TESS, но искажать в целях реализации регулирующей функции налогов экономическое основание конкретного налога
Субъективно, Жень.
Более того, считаю это более мягкой мерой, чем введение отдельного налога "на представительские расходы юр.лиц" (сиречь, "на вотку и деффушек")
А также под твой (ну, не только твой ) протест должны подпадать не только нормируемые, а подавляющее большинство из "неуменьшающих". Более того, не вижу грани, их разделяющей. Это не считая "ограниченно уменьшающих", вроде порядка списания неотделимых невозмещаемых капвложений в арендуемое имущество. А посему протест получается вообще против глобальной идеологии НК РФ (наличия установленного государством списка заведомо не уменьшающих НОБ расходов), а не частной "недоработки". Что совсем уж непрактично
-
11.07.2007, 16:50 #27
- Регистрация
- 11.08.2003
- Адрес
- г.Москва
- Сообщений
- 643
GB, если внимательно глянуть на неуменьшающие расходы, то большая часть из них, по сути, вообще не расходы, например, пункты 1, 3, 9 , 12 и т.д., и некоторым образом симметричны неувеличивающим доходам. Так что здесь логика присутствует. Ну, а в отношении некоторых других неуменьшающих, наверное, тоже можно было бы поспорить... Тока думать надо уже не абстрактно, а конкретно. Чтобы не было слишком глобально, надо выявлять именно отдельные перегибы, дезавуирующие налог на прибыль именно как налог на прибыль. Вот, например, какая такая логика присутствует в том, чоб нормировать представительские? Кто сказал, что это вотка и девушки? Если нам представительские расходы в размере 50% от ФОТа помогли заключить контракт с огромной рентабельностью, в чем логика государства, ограничивающего эти расходы?
ЗЫЖ А на всяческие пороки, типа пьянства, есть и отдельный налог, между прочим, акцизы называется.
-
11.07.2007, 18:04 #28
TESS, Если нам представительские расходы в размере 50% от ФОТа помогли заключить контракт с огромной рентабельностью, в чем логика государства, ограничивающего эти расходы?
Знаешь, Жень, вот тут я точно государство понимаю: оно, видимо, просто хочет, чтобы вы заключали огромнорентабельные контракты, не банально подпаивая переговорщегов, а силой, так сказать, высокого качества продукции, конкурентноспособных цен и т.п. А то, может, вы цену завысили, а подвыпившие покупатели и подмахнули контракт, в результате всплекс инфляции
Тока думать надо уже не абстрактно, а конкретно. Ну, по нормируемым - тоже. Например, компенсация используемого служебного авто нормируется, а мобилы - нет. Но! Подход, настаиваю, должен быть один: или рассматриваем в лупу каждую конкретную статью, либо протестуем против всея идеологии НК - того же допущения фиксации заведомо типа "экономически неоправданных" расходов. (Кстати, по моим ощущениям, пропорция обратная, больше как раз запрещено "правильных" расходов, но это мои банковские ощущения ... например, чем им резервы по 254-П угодили, а 283-П - нет??? а также - по 254-П по ссудам угодили, а по векселям третьих лиц - нет??? а те же взносы в АРБ? Наверное, они всё-таки по степени деловой полезности отличаются от взносов в какой-нить клуб кактусоводов? Нет, вытекает из НК, - не отличаются. Ну и т.д. Короче, я не утверждаю, что НК хорош - я просто настаиваю на прекращении геноцида нормируемых расходов по причине безосновательного их вычленения из общей проблемы
-
11.07.2007, 18:51 #29
- Регистрация
- 11.08.2003
- Адрес
- г.Москва
- Сообщений
- 643
GB, не, нормируемости я нигде не понимаю. Глобально. Вот ты опять про подпаивание говоришь. А почему сразу подпаивание? Вполне себе цивильные расходы могут быть. А решать, как нам заключать высокорентабельные контракты, - значит, оценивать целесообразность наших расходов, что, как нам разъяснил давеча КС, делать никто не вправе окромя самого налогоплательщика.
-
11.07.2007, 20:14 #30
TESS, а вот экономическая обоснованность установления такого правила расчета налогов - где она?
Т.е., законодатель, в разрез с позицией КС, при установлении нормативов расходов для целей налогообложения должен руководствоваться все-таки экономической целесообразностью?
Информация о теме
Пользователи, просматривающие эту тему
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Copyright 2006-2013 Российский налоговый портал.
Социальные закладки