Показано с 1 по 8 из 8
  1. #1
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию Процессуальный порядок возмещения НДС. как должно быть

    по готовящемуся проекту ВАС, обсуждение было здесь
    в данной теме предлагаю обсудить, как это должно быть на практике.
    во вложении схема процедур, которые по время камералки НДС возникают. Если есть по ней замечания, пишите сюда.

    попробую кратко накидать проблемные вопросы, которые были при первом обсуждении...

    1. Что делать с Решением, если наплат подал неполный пакет по ст. 165 НК РФ, а:
    а) налорг не истребовал недостающих документов либо ненадлежаще истребовал док-ты
    б) налрорг надлежаще истребовал док-ты, и налплат не предоставил все или часть...

    аналогично по документам по вычетам...

    может ли налогоплательщик тащить новые доки при варианте "б" ?

    2. а вообще те действия, которые совершают налорг и плательщик до вынесения решения, это досудебный порядок в смысле АПК?


    3. имеет ли право налорг тащить новые док-ва и приводить новые доводы, если мы:
    а)оспариваем только решение
    б)оспариваем решение и просим возмещения

    причем если грим, что при "а" точняк нет, то будет ли такое решение суда преюдициальным при обращении с отдельным иском о возмещении...


    4. имущественные требования. вообщем-то вся канитель, чтобы обойти как-то срок в ст. 198 АПК РФ, ВАСя уже вроде одном Постановлении предложил механизм. Правда тут забавная ситуация создается, что решение формально законно, хотя внутри там просто бред может написан быть.. но тогда какие другие варианты ? кроме того, что и заявление о признании недейтсвительным таких неНПА приравнять к имущественным
    Вложения Вложения
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  2. #2
    Форумянин
    Регистрация
    03.05.2007
    Сообщений
    80

    По умолчанию

    Punisher, имел честь ознакомиться с таблицей
    Не смешиваются ли здесь представление документов по вычетам и документов по 165 НК.
    У меня сложилось впечатление, что позиция ВАСи заключается в следующем: представляйте документы в налоговую по 165 НК, по вычетам не надо пока. Но налоговый орган вправе направить требование в рамках 88 НК о представлении документов на вычеты. При этом, если он этого не сделал, то отказать в вычетах не может.
    Получается, что если налоговый орган проглотил документы только по 165 НК, то обязан возместить. При этом, если документы не представлены налплатом по 165 НК, или представлены не полностью, то налорг вправе отказать.

    По вопросам.
    1. Если налплат подал неполностью документы по 165 - налорг вправе отказать. Причем в проекте я не увидел,чтобы ВАСя уделил внимание 88 НК в случае если налплат не представил все документы по 165. Зато он указал, что налплат не может обратиться в суд, если он не полный пакет по 165 представил (п.2).
    В этой связи читаю ст.88 НК об обязанности истребовать документы в рамках камералки

    3. Если камеральной налоговой проверкой выявлены ошибки в налоговой декларации (расчете) и (или) противоречия между сведениями, содержащимися в представленных документах, либо выявлены несоответствия сведений, представленных налогоплательщиком, сведениям, содержащимся в документах, имеющихся у налогового органа, и полученным им в ходе налогового контроля, об этом сообщается налогоплательщику с требованием представить в течение пяти дней необходимые пояснения или внести соответствующие исправления в установленный срок.
    4. Налогоплательщик, представляющий в налоговый орган пояснения относительно выявленных ошибок в налоговой декларации (расчете) и (или) противоречий между сведениями, содержащимися в представленных документах, вправе дополнительно представить в налоговый орган выписки из регистров налогового и (или) бухгалтерского учета и (или) иные документы, подтверждающие достоверность данных, внесенных в налоговую декларацию (расчет).

    и прихожу к выводу, что документы налорг обязан истребовать только если
    им обнаружены ошибки в декларации или противоречия между сведениями. Но это же не означает, что если , например, по 165 я не представил ГТД или еще какой-то документ, то налорг безусловно обязан у меня его истребовать. А это означает, что налорг при отсутствии какого-либо документа по 165 вправе вынести плохое решение.
    Получается, что налорг прав, вынося отрицательное решение в случае если налплат не представил полный пакет по 165 - и независимо от того истребовал или нет он доп документы.

    А вот по вычетам ситуация другая (пп.2,4)
    Налорг вправе требовать документов по вычетам в рамках 88 НК, и при этом, согласно проекту ВАС, не вправе отказать в возмещении - это отлично от ситуации по документам по 165 НК.

    2. Про досудебный порядок ВАСя жестко посмеялся. Комментировать сложно.
    то есть мы для соблюдения должны представить док-ты по 165 и документы по вычетам по требования налорга.

    3. Есмли говорим про проект, то здесь значение имеет то, были ли мотивы отказа при принятии отрицательного решения налоргом. Если нет, и им приведены возражения в суде, а суд в нашу пользу, то признают только решение недействительным, а с возмещением Хотя непонятно почему.........

    4. Могу сказать,что практика по Определению КС 173-О работает практически по всем регионам (не уверен в Центральном округе). Если я правильно понял замысел этого вопроса.

  3. #3
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Инспектор, приветствую !
    имел честь ознакомиться с таблицей
    во-первых, мегареспект за столь подробный ответ

    При этом, если документы не представлены налплатом по 165 НК, или представлены не полностью, то налорг вправе отказать
    В этой связи читаю ст.88 НК об обязанности истребовать документы в рамках камералки

    Итак, т.е. если налорг не истребовал недостающие док-ты по ст. 165 НК, то решение м.б. признано недействительным ? при условии, что дается право налогоплательщика притащить недостающее в суд? т.е. именно суд будет проверять наличие права на возмещение...или же не может налогоплательщик тащить в такой ситуации новые док-ты?

    Получается, что налорг прав, вынося отрицательное решение в случае если налплат не представил полный пакет по 165 - и независимо от того истребовал или нет он доп документы.
    хм..а ведь если док-тов нет, то сведения в декларации не подтверждены, а значит искажены..разве нет ?

    А вот по вычетам ситуация другая (пп.2,4)
    Налорг вправе требовать документов по вычетам в рамках 88 НК, и при этом, согласно проекту ВАС, не вправе отказать в возмещении - это отлично от ситуации по документам по 165 НК.


    тут самый главный вопрос - развязка в ситуации, истребовали документы на вычеты, а налплат из не дао причем не важно по какой причине, имхо + паровозом КС 266-О



    2. Про досудебный порядок ВАСя жестко посмеялся. Комментировать сложно.
    то есть мы для соблюдения должны представить док-ты по 165 и документы по вычетам по требования налорга.

    т.е. Вы согласны, что это не досудебный порядок ?


    4. Могу сказать,что практика по Определению КС 173-О работает практически по всем регионам (не уверен в Центральном округе). Если я правильно понял замысел этого вопроса.
    тож вариант..но имхо в настоящий момент, по видимому, не удасться уйти от такого выверта как имущественный и неимущественный иск..
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  4. #4
    Форумянин
    Регистрация
    03.05.2007
    Сообщений
    80

    По умолчанию

    Punisher, спасибо за ответ.

    Насколько я понял в проекте говорится о том, что в суде уже рассматривают те документы, которые были представлены в налорг. И тащить в суд дополнительные документы не нужно. И еще более жестко указано, что если документы не представлены по 165, то это несоблюдение досудебного порядка. Вот с этим лично я не согласен, но если ВАСя это утвердит, то надо будет учитывать это.
    Здесь много есть над чем поговорить. Мысль ВАСи светлая, но не адекватная. Ведь сечас в судах куча споров какие документы представлять. А если непредставление таких документов будет автоматически влечь несоблюдение претензионного порядка, получаетя и обратиться в суд нельзя, чтобы поспорить....
    Вобщем, судя по проекту, новые док-ты в суд по 165 нести нельзя.

    По 88 речь идет во-первых об ошибках в декларации - это нам не подходит; во-вторых о противоречии сведений в представленных документах. Если по суммам есть расхождение в декларации и документах, тогда есть смысл говорить о противоречии, а если отсутствует документ и это не вызывает противоречий в представленных документах, например документ, в котором не указана какая-либо сумма для расчета, а он представляется в подтверждение той или иной операции, тогда что?...88 не применима?
    Похоже, что в проекте у ВАСи мысли вообще не возникло про 88 НК по документам 165.

    А по 266-О я понимаю Вы разделяете ту позицию, что налплат обязан представить док-ты по вычета м по требованию налорга. Ну вобщем-то не спорю с этим.

  5. #5
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Инспектор, Мысль ВАСи светлая, но не адекватная
    если в плане того, что он заботится о снижении нагрузки на суд, наверное, да..но опять за счет налплата..вот если бы была жесткая команда, за ракмки решений не выходить, от это да..а так претензии к 3 сч-ф в решении, а тащим в суд все

    я, если честно, не очень согласен, что представление доков по ст. 165 НК - это досудебная процедура, поскольку: нет спора=ПИЗи мои не нарушены...
    а логика, что это до суда происходит..ну я так могу сказать, что и ковыряние в носу тож досудебная )



    Вобщем, судя по проекту, новые док-ты в суд по 165 нести нельзя.
    да, и кстати не нужно забывать, что перечень док-ов по ст. 165 НК вобщем-то открытый (см. КС 12-П от 2003)..и это тоже может в определенных случаях выстрелить...

    По 88 речь идет во-первых об ошибках в декларации - это нам не подходит
    я пока думаю вот в этом направлении: а ведь если док-тов нет, то сведения в декларации не подтверждены, а значит искажены..разве нет ?


    Похоже, что в проекте у ВАСи мысли вообще не возникло про 88 НК по документам 165.

    хм, т.е. хотите сказать, что они не охватывают ситуации, когда налорг должен запросить? т.е. ИФНС скажет, а не было у нас прав истребовать так ?

    А по 266-О я понимаю Вы разделяете ту позицию, что налплат обязан представить док-ты по вычета м по требованию налорга. Ну вобщем-то не спорю с этим.
    не оченьь понял..я имел ввиду, что КС сказал можно тащить, независимо от того истребовали или нет...
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  6. #6
    Форумянин
    Регистрация
    03.05.2007
    Сообщений
    80

    По умолчанию

    Punisher, [i]я пока думаю вот в этом направлении: а ведь если док-тов нет, то сведения в декларации не подтверждены, а значит искажены..разве нет ?
    В таком случае я предлагаю обратиться к формулировкам НК - там говорится об ошибках или противоречиях, но не об искажениях.

    3. Если камеральной налоговой проверкой выявлены ошибки в налоговой декларации (расчете) и (или) противоречия между сведениями, содержащимися в представленных документах, либо выявлены несоответствия сведений, представленных налогоплательщиком, сведениям, содержащимся в документах, имеющихся у налогового органа, и полученным им в ходе налогового контроля, об этом сообщается налогоплательщику с требованием представить в течение пяти дней необходимые пояснения или внести соответствующие исправления в установленный срок.
    4. Налогоплательщик, представляющий в налоговый орган пояснения относительно выявленных ошибок в налоговой декларации (расчете) и (или) противоречий между сведениями, содержащимися в представленных документах, вправе дополнительно представить в налоговый орган выписки из регистров налогового и (или) бухгалтерского учета и (или) иные документы, подтверждающие достоверность данных, внесенных в налоговую декларацию (расчет).


    Я понимаю,что в случае собственной защиты каждый будет думать в этом же направлении.

    хм, т.е. хотите сказать, что они не охватывают ситуации, когда налорг должен запросить? т.е. ИФНС скажет, а не было у нас прав истребовать так ?

    нет, я так не считаю, я хочу сказать, что по проекту ВАСи налорг вправе вынести отрицательное решение, не истребовав дополнительно документы по 165. это не означает, что он не вправе их истребовать...

    Обязан или не обязан он их истребовать - решается по 88 НК. В проекте прямо не говорится. НО:
    В проекте указано на то, налорг не может отказать, если не истребовал док-ты по вычетам, а значит истребовать док-ты повычетам обязан. про док-ты по 165 не говорит - следовательно по версии проекта опять же обязанности по истребованию док-тов по 165 у него нет. Но, повторюсь, есть 88 НК.



  7. #7
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  8. #8
    Форумянин
    Регистрация
    03.05.2007
    Сообщений
    80

    По умолчанию

    Punisher, Добрый день.
    Интересная ссылка про проект (если еще сам акт не вышел).
    Проект касается только Беларусии получается...

    Предлагается три варианта ответа: а) в суд можно представить весь пакет документов; б) представление документов в суд не означает признание решения налоговиков незаконным; в) акт налоговиков считается законным, при этом налогоплательщик в праве подать иск о возмещении налога

    Если признавать акт налорга законным и дать возможность подавать отдельный иск о возмещении налога, то это приведет к тому, что для возмещения многие вынуждены будут подавать два последовательных иска в суд. В условиях нормального торгового оборота такая долгая волокита совсем не нужна ни для налогоплательщиков ни для судов.
    Причем в данном случае нет разницы - если есть возможность подать отдельный иск о возмещении, то почему бы не рассмотреть этот иск совместно с иском о признании незаконным решения налорга.
    Автоматически приходим к первому варианту - решение налорга законное, а так как иск о возмещении заявлен одновременно, то для возмещения все документы принесли в суд!!!!!!
    Думаю, что на такой вариант суды вряд ли пойдут, так как им не захочется работать за налоговые органы и проверять все доументы. При этом, уже выражалась позиция, что вопрос о возмещении является прерогативой налоговых органов, а не судов.

    Вижу пока такой оптимальный вариант - если решение незаконно и все документы представлены в налорг - возместить обяжут, если решение законно и нет документов - возмещения в суде нет, но никто не запрещает их еще раз представить в налорг в теч опр срока.
    Разумеетсчя если есть какие-то противоречия в документах и в суде установлено, что это не вияет на фактический экспорт и на возмещение - целесообразно было бы возмещать...
    Последний раз редактировалось Инспектор; 22.10.2007 в 18:46.

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •