Показано с 1 по 21 из 21
  1. #1
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию 137-ФЗ: Индульгенции Минфина распространяются ли на период до 2007 ?

    Итак, с подачи DYADYA возникает такой вопрос:

    имеем с 2007 года:
    ст. 75 НК:
    8. Не начисляются пени на сумму недоимки, которая образовалась у налогоплательщика (плательщика сбора, налогового агента) в результате выполнения им письменных разъяснений о порядке исчисления, уплаты налога (сбора) или по иным вопросам применения законодательства о налогах и сборах, данных ему либо неопределенному кругу лиц финансовым, налоговым или другим уполномоченным органом государственной власти (уполномоченным должностным лицом этого органа) в пределах его компетенции (указанные обстоятельства устанавливаются при наличии соответствующего документа этого органа, по смыслу и содержанию относящегося к налоговым (отчетным) периодам, по которым образовалась недоимка, независимо от даты издания такого документа).
    Положение, предусмотренное настоящим пунктом, не применяется в случае, если указанные письменные разъяснения основаны на неполной или недостоверной информации.";

    Статья 7
    7. Пункт 8 статьи 75 части первой Налогового кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) применяется в отношении письменных разъяснений, данных уполномоченными органами после 31 декабря 2006 года.

    и есть у нас :

    Статья 5. Действие актов законодательства о налогах и сборах во времени
    3. Акты законодательства о налогах и сборах, устраняющие или смягчающие ответственность за нарушение законодательства о налогах и сборах либо устанавливающие дополнительные гарантии защиты прав налогоплательщиков, плательщиков сборов, налоговых агентов, их представителей, имеют обратную силу.
    можем ли от пеней освободить периоды до 2007 года ?
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  2. #2
    Форумянин
    Регистрация
    16.04.2007
    Сообщений
    16

    По умолчанию

    1) В силу того, что норма 137-ФЗ о том, что освобождение по пеням применяется в отношении разъяснений, данных с 1 января 2007 г., пока не оспорена, вопрос сводится к следующему: можно ли с помощью письма, изданного в 2007 г., получить освобождение от пеней в отношении недоимки по налогам, подлежащим уплате до 2007 г.

    2) ИМХО, с наименьшими проблемами эта норма может применяться в отношении недоимки, возникшей в налоговом периоде - 2006, за который налог уплачивается и отчетность подается в 2007 г. (например, запросили в январе разъяснение по прибыли, получили в феврале, отчитались и уплатили налог, руководствуясь разъяснениями, в марте).

    3) Ключевое положение в этом вопросе - "по смыслу и содержанию относящегося к налоговым (отчетным) периодам, по которым образовалась недоимка, независимо от даты издания такого документа". Налоговики наверняка будут толковать это положение как освобождающее от пеней только за 2007 г., что не совсем правомерно.

    4) В отсутствие указание налогового периода (периодов) в запросе будеть достаточно сложно доказать, что в 2005 году налогоплательщик руководствовался разъяснением, изданным в 2007 г. (Нострадамус? - уточненки здесь не в счет (см. п. 5 ниже) Кроме того, суды иногда формально подходят к положению о том, что освобождение предоставляется "независимо от даты издания документа". Наример:

    ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА

    ПОСТАНОВЛЕНИЕ

    от 5 ноября 2004 года Дело N А13-4527/04-11

    Учреждение, указывая на отсутствие вины, ссылается на письмо Департамента налоговой политики Российской Федерации от 20.01.03 N 04-04-04/4, а также на письмо Департамента налоговой и таможенно-тарифной политики Министерства финансов Российской Федерации от 25.05.04 N 04-04-04/53. Разъяснения, содержащиеся в данных письмах, относятся к налоговому периоду, в котором они изданы - к 2003 году, в то время как налоговое правонарушение совершено учреждением в 2001 - 2002 годах.

    (Reversed by ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРЕЗИДИУМА ВАС РФ N 1443/05 от 18.08.2005)

    5) Вывод - ИМХО нужно в соответствии с буквальным смыслом нормы "по смыслу и содержанию относящегося к налоговым (отчетным) периодам, по которым образовалась недоимка, независимо от даты издания такого документа" направлять запросы в 2007 году с указанием в запросе налогового периода, в отношении которого требуется разъяснение (в 2005 и 2006 гг. ... ), а дальше подавать уточненки, если разъяснение понравилось.

    Согласны?

  3. #3
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    droitfiscal, приветствую !
    можно ли с помощью письма, изданного в 2007 г., получить освобождение от пеней в отношении недоимки по налогам, подлежащим уплате до 2007 г.
    ага...и как максимум, еще можно ли юзать старые письма, если мое правонарушение ещ ене обнаружили...просто имхо, с т.з. качества разницы, что письмо от 2007 или 2005 не должно быть...
    Вывод - ИМХО нужно в соответствии с буквальным смыслом нормы "по смыслу и содержанию относящегося к налоговым (отчетным) периодам, по которым образовалась недоимка, независимо от даты издания такого документа" направлять запросы в 2007 году с указанием в запросе налогового периода, в отношении которого требуется разъяснение (в 2005 и 2006 гг. ... ), а дальше подавать уточненки, если разъяснение понравилось.

    хых но остается вопрос, если мне МФ ответит положительно, а я раньше так и делал...то как раз может "эффект нострадамуса" возникнуть ?

    все-таки как тогда толковать: в результате выполнения им письменных разъяснений ...
    вот я делал так в 2006, МФ подвтердил в 2007 - я выполнил разъяснение МФ или нет ?
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  4. #4
    Форумянин
    Регистрация
    12.08.2003
    Сообщений
    1,055

    По умолчанию

    В порядке дискуссии:

    8. Не начисляются пени на сумму недоимки, которая образовалась у налогоплательщика (плательщика сбора, налогового агента) в результате выполнения им письменных разъяснений

    А как налплат выполняет разъяснения, так что это приводит к недоимке:
    Варианты выполнения:
    - сдает "неверную" декларацию,
    - сдает "неверную" декларацию и не платит,
    - не платит.

    Поскольку освобождение наступает в случае выполнения разъяснений - то предположу, что выполнение должно начаться после разъяснений.
    Теперь осталось определить, что такое выполнение.

  5. #5
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Mcalan, привет !
    то предположу, что выполнение должно начаться после разъяснений.
    вот не хотся..так ..может попробуем. что бездействие это тоже выполнение, а ?

    Теперь осталось определить, что такое выполнение.
    приказ - выполнить главбуху письмо ...))

    Варианты выполнения:
    - сдает "неверную" декларацию,
    - сдает "неверную" декларацию и не платит,
    - не платит.

    думаешь нужно именно на декларацию завязываться ?
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  6. #6
    Форумянин
    Регистрация
    12.08.2003
    Сообщений
    1,055

    По умолчанию

    Punisher,
    думаешь нужно именно на декларацию завязываться ?
    Размышляю...

    может попробуем. что бездействие это тоже выполнение
    Очень может быть...
    про нострадамуса: а ведь освобождение от пеней может начаться и не с момента истечения срока на уплату налога (кто сказал, что именно с него?). Может так случиться, ИМХО, что и с момента издания письма (к примеру 15.01.2007 г.) - это как вариант.

  7. #7
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Mcalan, Может так случиться, ИМХО, что и с момента издания письма (к примеру 15.01.2007 г.) - это как вариант.
    млин..это из серии: дедушка, а что такое кранты ? (с)..
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  8. #8
    Форумянин
    Регистрация
    12.08.2003
    Сообщений
    1,055

    По умолчанию

    Punisher,
    млин..это из серии: дедушка, а что такое кранты ? (с)..
    Чего, не понравилось. Я знал. А ты хотел освободиться от пеней с 2004 года - экой ты, однако, прыткий

    Тут вот еще над чем можно подумать - технология начисления пеней. А когда и как они начисляются?

  9. #9
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Mcalan, Чего, не понравилось. Я знал. А ты хотел освободиться от пеней с 2004 года - экой ты, однако, прыткий
    подожди..а в чем, так сказать, смысл этой нормы, а ? в том, чтобы всегда заранее спрашивать ? имхо, как-то нелогично получается...
    или ты хочешь сказать, раз ты сам накосячил, то получай по полной..т..е. д.б. причинно-следственная связь ?

    а если я реально заблуждался, потом спросил МФ - они подвредили, что ок..почему я должен страдать?
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  10. #10
    Форумянин
    Регистрация
    12.08.2003
    Сообщений
    1,055

    По умолчанию

    Punisher,
    или ты хочешь сказать, раз ты сам накосячил, то получай по полной
    Норма в общем-то про то, что если налплат накосячил не совсем сам, а по указанию - получите освобождение.


    а если я реально заблуждался, потом спросил МФ - они подвредили, что ок..почему я должен страдать?
    можно строгий государственный вопрос:
    А вот пока ты по своей инициативе заблуждался - то почему бюйджет должен нести урон именно за ЭТОТ период твоего единоличного заблуждения?

  11. #11
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Mcalan, можно строгий государственный вопрос:
    А вот пока ты по своей инициативе заблуждался - то почему бюйджет должен нести урон именно за ЭТОТ период твоего единоличного заблуждения?

    бюджет также заблуждался, имхо..поэтому в тот момент потерь не было...
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  12. #12
    Форумянин
    Регистрация
    16.04.2007
    Сообщений
    16

    По умолчанию

    Punisher, Mcalan, идущие к налоргу приветствуют тебя!

    Выполнение разъяснений - это действия либо бездействие налогоплательщика, при осуществлении которых налогоплательщик руководствовался официальными разъяснениями компетентных органов. Т.е. необходимы три элемента для освобождения: 1) собссно недоимка, 2) наличие разъяснения (со всеми сопутствующими условиями - адресат, к какому периоду относится, на какой информации основано, и т.д.) и 3) причинно-следственная связь - то самое "выполнение".

    Бездействие - это тоже выполнение ("Я - слон. Надо ли подавать декларацию по транспортному налогу?", "Нет, не надо", потом оказывается, что надо ).

    Эффект нострадамуса же не срабатывает, т.к. отсутствует третий элемент - причинно-следственная связь между действием/бездействием налплата и официальным разъяснением - на момент уплаты налога выполнять было нечего, и исчисления и уплата осуществлялись по собственным соображениям, а не в результате применения разъяснений. Здесь я согласен с Mcalan.

    Что касается "2007 - до и после", то, насколько мне известно, Минфин сам приветствует "обновление" ранее изданных разъяснений. Так что можете достать индульгенции из шкафа, еще раз направить запрос и получить пенеосвобождающее письмецо. Если они позицию не изменят, конечно

    А если по письму, изданному до 2007 г., освободили от штрафов, но, есссно, не освободили от пеней, то тут уже можно оспаривать 137-ФЗ в части нераспространение "пенеосвобождающих" положений на старые письма (ст. 5 НК РФ и все, все, все )

    Убедил?

  13. #13
    Форумянин
    Регистрация
    12.08.2003
    Сообщений
    1,055

    По умолчанию

    droitfiscal,
    Так что можете достать индульгенции из шкафа, еще раз направить запрос и получить пенеосвобождающее письмецо.
    Насколько сильна будет такая новая индульгенция? Она будет:
    1) в отношении недоимки 2007 и после, или
    2) на "все, все, все", т.е. и ту недоимку что до 2007,
    2.1.) в полном объеме,
    2.2.) в отношении пеней после 2007 г.
    ?

  14. #14
    Форумянин
    Регистрация
    16.04.2007
    Сообщений
    16

    По умолчанию

    Во-первых, в запросе надо обязательно указать периоды, в отношении которых запрашивается разъяснение (как я в 1 посте писал). Тогда разъяснение будет "по смыслу и содержанию" относиться к старым периодам, по которым образовалась недоимка.

    Во-вторых, нужно как-то доказывать причинно-следственную связь, что сложнее. Видимо, Минфиновцы, говоря об "обновлении" разъяснений, имеют в виду следующее: "если мы вам написали что-то хорошее в прошлом году, давайте мы еще раз напишем, чтобы вы пени не платили, если наша старая позиция оказалась неверной". Скорее всего, совет "обращен в будущее", чтобы не было ситуаций, когда в 2007 г. всплыл косяк по письму, изданному в 2006 году, и не пришлось бы платить пени.

    Возможно, проблему по прошлым периодам можно решить, подав уточненку за спорыный период (только не с уменьшением суммы налога к уплате, учитывая новые правила по налоговым проверкам). Насколько действенна будет такая мера - ответить сложно, но причинно-следственную связь доказывать будет проще (особенно если недоимку выявят по результатам проверки уточненной декларации). Такой подход будет оправдан, скорее всего, только в ситуации, когда налплату заведомо ясно, что косяк есть - иначе нет смысла специально напрашиваться на проверку.

    А вообще, этот вопрос по старым периодам - хороший повод для запроса в сам Минфин Особенно с учетом всего того, что сейчас вокруг правового статуса разъяснений творится (http://www.p-v-k.ru/magazine.pl?page...&state_id=1799).

  15. #15
    Форумянин
    Регистрация
    12.08.2003
    Сообщений
    1,055

    По умолчанию

    Punisher,
    бюджет также заблуждался, имхо..поэтому в тот момент потерь не было...
    не могу с тобой согласиться
    Финансовые потери - вещь объективная и от ответа на вопрос заблуждался/не заблуждался не зависят. Если денег не дополучил - значит потери есть.
    Итак, до 2007 г. (в нашем абстрактом случае) бюджет денег не дополучил - а значит потери есть.
    Никаких разъяснений (пенеиндульгирующих) на тот момент налплату не давалось, т.е. действовал он на свой страх и риск. Ну так и какие основания скостить пени?

  16. #16
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    droitfiscal, привет !
    Возможно, проблему по прошлым периодам можно решить, подав уточненку за спорыный период (только не с уменьшением суммы налога к уплате, учитывая новые правила по налоговым проверкам). Насколько действенна будет такая мера - ответить сложно, но причинно-следственную связь доказывать будет проще (особенно если недоимку выявят по результатам проверки уточненной декларации). Такой подход будет оправдан, скорее всего, только в ситуации, когда налплату заведомо ясно, что косяк есть - иначе нет смысла специально напрашиваться на проверку.

    а как ? если мы уже изначально занизили базу..? подать дек-цию к уплате ?
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  17. #17
    Форумянин
    Регистрация
    16.04.2007
    Сообщений
    16

    По умолчанию

    Punisher, здравствуй!

    Мне представляется, что какие-то изменения в прошлой декларации будут действенными только тогда, когда налогоплательщик на самом деле меняет позицию, выполняя новое полученное разъяснение (т.е. как я понимаю, не рассматриваемый случай).

    Самый честный, откровенный (и безопасный) вариант - попросить разъясненение у Минфина за спорный период, указав его в запросе, и надеяться, что при споре суд закроет глаза на отсутствие причинно-следственной связи, удовлетворившись формальным выполнением критерия "по смыслу и содержанию относящегося к налоговым (отчетным) периодам, по которым образовалась недоимка" - что маловероятно, но не исключается.

    Все остальные варианты - это либо кривить душой надо, либо напрашиваться на выездную проверку, зная отношение налоговиков к уточненками.

    Punisher, а что это все-таки за позиция МФ, которую так хочется подтвердить и в отношении которой есть такая уверенность ее неправоте (если не секрет)

    Спасибо!

  18. #18
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    droitfiscal, Самый честный, откровенный (и безопасный) вариант - попросить разъясненение у Минфина за спорный период, указав его в запросе, и надеяться, что при споре суд закроет глаза на отсутствие причинно-следственной связи, удовлетворившись формальным выполнением критерия "по смыслу и содержанию относящегося к налоговым (отчетным) периодам, по которым образовалась недоимка" - что маловероятно, но не исключается.
    мдя.. причинно-следственная связь...явно портит всю картину вот Mcalan, как я понимаю, предлагат компромиссный вариант - типа с даты письма (или запроса ?) получать индульгенцию..

    что это все-таки за позиция МФ, которую так хочется подтвердить и в отношении которой есть такая уверенность ее неправоте (если не секрет)
    да если честно, не имел ввиду какое-то конкретное письмо ..хотя вот к примеру про совет директоров и ЕСН - показательный случай..
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  19. #19
    Форумянин
    Регистрация
    16.04.2007
    Сообщений
    16

    По умолчанию

    Punisher, дата издания письма не имеет значения - "независимо от даты издания такого документа". Главное - чтобы действия по выполнению были осуществлены после получения письма. Иное толкование термина "выполнение" ИМХО исключается.

    Опять же, в марте 2007 г. налплат выполняет полученные им в этом же месяце разъяснения в отношении прибыли 2006 г. - освобождение действует. Так что главные сущностные критерии - "руководствовался" и "по смыслу относится".

    По поводу более раннего вопроса - в чем смысл новой нормы - старая редакция НК означала, что налплат при факапе в разъяснении освобождался от уплаты штрафов, но нес дополнительное бремя по уплате пеней, которые хотя и не являются мерой ответственности, а "правовосстановительной мерой государственного принуждения, носящей компенсационный характер", но налогоплательщику от этого жарче не становилось. Нормы 137-ФЗ исправили этот недочет.

  20. #20
    Форумянин
    Регистрация
    12.08.2003
    Сообщений
    1,055

    По умолчанию

    Punisher,
    Mcalan, как я понимаю, предлагат компромиссный вариант - типа с даты письма (или запроса ?) получать индульгенцию..
    Привет, прошу понимать меня правильно: это не единственный вариант и только размышления в форме "тебе-оппонирования".
    Я естественно за то, чтобы освободиться от момента образования недоимки. И думаю, что здесь можно поюзать правила начисления пеней: 1) пени начисляются при НП, 2) на момент НП (иными словами момент начисления пеней) разъяснения есть, которые по своему содержанию относятся к периоду, 3) налог органы действуют в пределах полномочий, установленных НК, 4) на момент совершения желаемого действа полномочий на него (оснований начисления пеней нет) уже нет.
    Ну, примерно такие вот рассуждения...

  21. #21
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Mcalan, привет ! Привет, прошу понимать меня правильно: это не единственный вариант и только размышления в форме "тебе-оппонирования
    да понял я тебя

    Кстати, вохможно можно провести аналогию с ВАСиным решением, когда агент не имел на момент выплаты подтверждения нерезидентства, а потом получил его...ВАСя сказал, что ок..
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •