Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 33
  1. #1
    Форумянин Аватар для Мэй
    Регистрация
    16.04.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,693

    По умолчанию перевод долга

    это услуга?
    можно ли это квалфицировать как: новый должник оказывает старому должнику услугу по приему на себя его обязательств?

    может есть практика или разъяснения?))
    There are no withholding taxes on the wages of sin (с)

  2. #2
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Мэй, привет !
    это услуга?
    можно ли это квалфицировать как: новый должник оказывает старому должнику услугу по приему на себя его обязательств?

    это ты таким извращенным способом спрашиваешь, облагается ли это дело НДС ?
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  3. #3
    Форумянин Аватар для Мэй
    Регистрация
    16.04.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,693

    По умолчанию

    Punisher, дададда
    There are no withholding taxes on the wages of sin (с)

  4. #4
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Мэй, дададда
    хм..ну вообще, по моему, на определение услуги в ст. 38 НК РФ не тянет..это ж не деятельность...да врядли передача им. права....
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  5. #5
    Форумянин
    Регистрация
    27.02.2007
    Сообщений
    83

    По умолчанию

    Мэй, В момент заключение соглашения новации нет, т.к. передается обязательство и под основание начисления НДС не подпадает, а далее у нового кредитора возникает, если есть превышение доходов над расходами (как одно из оснований которое знаю) (ст. 155).

  6. #6
    Форумянин Аватар для Мэй
    Регистрация
    16.04.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,693

    По умолчанию

    Clair_V, а далее у нового кредитора возникает, если есть превышение доходов над расходами (как одно из оснований которое знаю) (ст. 155).

    вот это вот не совсем поняла, ведь у нас не происходит передача мущественных прав?
    There are no withholding taxes on the wages of sin (с)

  7. #7
    Форумянин
    Регистрация
    27.02.2007
    Сообщений
    83

    По умолчанию

    Мэй, тут зависи от того какой долг и в каком виде передается. У первоначального кредитора НДС не возникает, т.к. вследствие передачи права требования (сделки) последствия не установлены (п. 1 ст. 155), у нового кредитора, получившего право треб. от лица, поставляющего работы, услуги - да, если денежное требование вытекает из сделки, облагаемой НДС (п. 2 ст. 155), и да, если новый кредитор получил право денежного требования (п.4 ст. 155).
    Мэй, если яне совсем то объясняю, Вы напишите что за сделка, и какая сторона Вы?

  8. #8
    Форумянин Аватар для Мэй
    Регистрация
    16.04.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,693

    По умолчанию

    Clair_V, вы попутали
    у нас переод долга. Стороны в этой сделке: старый должник, новый должник и кредитор. Суть - старый должник передает новому должнику свою задолженность по уплате перед кредитором, и уплачивает за это новому должнику некое вознаграждение... или не уплачивает
    There are no withholding taxes on the wages of sin (с)

  9. #9
    Форумянин Аватар для Мэй
    Регистрация
    16.04.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,693

    По умолчанию

    Punisher, а так чего получается и налога на прибыль не будет (ст. 249, 250)??
    There are no withholding taxes on the wages of sin (с)

  10. #10
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Мэй, привет !а так чего получается и налога на прибыль не будет (ст. 249, 250)??
    у кого ? и с чего ?
    за бабки уступаешь ? плюс тебе кредитор уже чего-то исполнил или нет ?
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  11. #11
    Форумянин
    Регистрация
    27.02.2007
    Сообщений
    83

    По умолчанию

    Мэй, вроде так: у кредитора возникает НДС с момента отгрузки ( в процессе исполнения договора со старым должником), у нового, если он долг гасит денежными средствами - выделяет в сумме оплаты, в бюджет не платит, у кредитора 62 счет закрывается, а если товаро-обменная операция, то поисчу...

  12. #12
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Мэй, Маш, по моему мнению, делегация для целей налогообложения рассматриватеся аналогично исполнению обязательства третьим лицом, которое в свою очередь рассматриватеся аналогично посредническим операциям.
    То бишь сумма поступивших новому должнику от старого должника средств (если речь идет о "чистой" возмездной делегации), не превышающая суммы обязательства, подлежащего исполнению новым должником, не рассматривается в качестве выручки от реализации ТРУ ни для целей НДС, ни для целей НП. Если старый должник уплачивает новому должнику сумму, превышающую размер переводимого обязательства, то данная сумма на мой взгляд должна рассматриваться как внереализационный доход у нового должника (аналогично процентам по займу, поскольку такое превышение как правило связано с тем, что срок исполнения обязательства старого должника перед новым должником отстоит во времени от срока исполнения новым должником кредитору переводимого обязательства). Соответственно НДС в данном случае возникать не должен, поскольку деньги, заработанные на обороте денег же, по общему правилу под НДС не подпадают.
    С чистой делегацией сталкивалась крайне редко, как правило долг переводят на имеющегося своего должника, прекращая тем самым его обязательство перед собой, но порядок налогового учета ИМХО будет таким же.
    Если делегация происходит без компенсации старым должником новому должнику суммы переводимого обязательства, то у старого должника ИМХО возникает внереализационный доход, у нового должника неуменьшающий прибыль расход.

    такое вот моё ИМХО.
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  13. #13
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Punisher, плюс тебе кредитор уже чего-то исполнил или нет ?
    если кредитор мне ничего не исполнил, Дим, то нечего переводить, обязательства нет.
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  14. #14
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    MaTan, если кредитор мне ничего не исполнил, Дим, то нечего переводить, обязательства нет.
    хых а если договор-то уже заключен, то как, к примеру, мне заказчика поменять ?
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  15. #15
    Форумянин
    Регистрация
    27.02.2007
    Сообщений
    83

    По умолчанию

    Если старый должник уплачивает новому должнику сумму, превышающую размер переводимого обязательстваMaTan, а разве такое возможно? В цессии понятно, право можно приобрести, а в новации если за тебя погасили твою задолженность в размере 5 рублей, то ты погасившему должна все те же 5 рублей.

  16. #16
    Форумянин Аватар для Мэй
    Регистрация
    16.04.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,693

    По умолчанию

    MaTan, Таня, я чо-то не совсем поняла
    ты сумму, превышающую сумму долга, рассматриваешь как вознагрждение посреднику или как плату за пользование заемными средствами?
    There are no withholding taxes on the wages of sin (с)

  17. #17
    Форумянин Аватар для Мэй
    Регистрация
    16.04.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,693

    По умолчанию

    Clair_V, ну какая новация-то?
    сравните статьи 391 и 414 Гражданского кодекса РФ, сравните хотя бы названия глав, в которых эти статьи находятся)))

    а по поводу возмездности перевода долга, так это такая же сделка как и все остальные, которая априори возмездна (ст. 423 ГК РФ)
    There are no withholding taxes on the wages of sin (с)

  18. #18
    Форумянин
    Регистрация
    27.02.2007
    Сообщений
    83

    По умолчанию

    Мэй, вообще, на сколько знаю, перевод долга обзывают новацией, т.к. в ГК дано понятие новации как одного из способов прекращения обязательства, противоречия нет; а что касается возмездности, то эт тогда уже будет смешанный договор, а не чистая смена должника, либо кредит (как Вы выше указывали), если участвуют только денежные средства, либо вознаграждение, если товаро-обменная операция заложена в первоначальном договоре. Но если эт кредит, то не проще ли не смешивать все в одном - замене должника, а просто занять денег под проценты?

  19. #19
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Мэй, превышающую сумму долга, рассматриваешь как вознагрждение посреднику или как плату за пользование заемными средствами?
    ни то ни другое)) хотя коммент грамотный! (зачет!) по налоговым последствиям я скорее склоняюсь к тому, что это пассивный доход, то бишь аналогчиен процентам...

    Punisher, хых а если договор-то уже заключен, то как, к примеру, мне заказчика поменять ?
    путем замены лица в договоре, Дим (если я тебя правильно понимаю). Это можно было бы считать одновременной цессией и делегацией (ты ж не только долг переводишь, ты и права требования передаешь), если бы речь шла об уже возникших обязательствах, но поскольку обязательства возникнут только в будущем, то замена лица в договоре, это ИМХО не совсем глава 24 ГК РФ, что впрочем не делает такое соглашение не соответствующим ГК.
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  20. #20
    Форумянин Аватар для Мэй
    Регистрация
    16.04.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,693

    По умолчанию

    Clair_V, первоначальный договор безНДСный

    Но если эт кредит, то не проще ли не смешивать все в одном - замене должника, а просто занять денег под проценты?
    не проще

    ЗЫ переводом долга обязательство не прекращается, в отличие от новации))
    There are no withholding taxes on the wages of sin (с)

  21. #21
    Форумянин Аватар для Мэй
    Регистрация
    16.04.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,693

    По умолчанию

    MaTan, смотри че люди в корреспонденции счетов пишут (а я то вообще этим разделом К+ никогда раньше не пользовалась, но, как оказывается, грамотные там комменты бывают)

    "В соответствии с п. 1 ст. 269 Налогового кодекса РФ любые заимствования, независимо от формы их оформления, в целях гл. 25 НК РФ понимаются как долговые обязательства. Исходя из этого перевод на нового должника в соответствии с договором перевода долга задолженности организации перед поставщиком, обуславливающий возникновение обязательства организации перед новым должником, может быть рассмотрен для целей гл. 25 НК РФ как получение заемных средств. Соответственно, погашение задолженности перед новым должником будет признаваться возвратом заемных средств. В целях налогообложения прибыли суммы полученного и возвращенного займа (в сумме переведенного долга) не учитываются при определении налоговой базы (пп. 10 п. 1 ст. 251, п. 12 ст. 270 НК РФ).
    В соответствии с п. 3 ст. 43 НК РФ любой заранее заявленный (установленный) доход, полученный по долговому обязательству любого вида (независимо от способа его оформления), в частности, доходы, полученные по денежным вкладам и долговым обязательствам, признаются процентами. Таким образом, для целей налогообложения прибыли сумма вознаграждения новому должнику признается внереализационным расходом и учитывается в составе внереализационных расходов на конец соответствующего отчетного периода (пп. 2 п. 1 ст. 265, п. 8 ст. 272 НК РФ). При этом согласно абз. 2 п. 4 ст. 328 НК РФ организация ежемесячно определяет и отражает в составе расходов часть причитающегося к выплате вознаграждения, исходя из установленных доходности и срока действия долгового обязательства в отчетном периоде.
    Данные расходы уменьшают налоговую базу по налогу на прибыль в части, определяемой в соответствии со ст. 269 НК РФ. В рассматриваемой ситуации предполагаем, что у организации нет аналогичных долговых обязательств, по которым бы она могла рассчитать средний уровень процентов для определения возможно допустимого для целей гл. 25 НК РФ уровня отклонений. В этом случае предельная величина процентов, признаваемых расходом при исчислении налога на прибыль, принимается равной 14,3% (13% х 1,1, где 13% - ставка рефинансирования ЦБ РФ <*>) (абз. 4 п. 1 ст. 269 НК РФ). Исходя из рассчитанной ставки максимальная величина вознаграждения с суммы 885 000 руб. за 119 дн., которую организация может отнести на расходы, равна 41 260 руб. (885 000 руб. х 14,3% /365 дн. х 119 дн.). В рассматриваемой ситуации сумма вознаграждения (40 000 руб.) меньше указанной предельной величины, следовательно, организация признает для целей налогообложения прибыли фактическую сумму расхода в виде вознаграждения, т.е. в таком же размере, как и в бухгалтерском учете."
    There are no withholding taxes on the wages of sin (с)

  22. #22
    Форумянин
    Регистрация
    27.02.2007
    Сообщений
    83

    По умолчанию

    ЗЫ переводом долга обязательство не прекращается, в отличие от новации))Мэй, переводом долга обязательство первоначального должника перед кредитором прекращается, а разговор как раз об этом, если мы говорим о замене должника.

  23. #23
    Форумянин Аватар для Мэй
    Регистрация
    16.04.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,693

    По умолчанию

    Clair_V, переводом долга обязательство первоначального должника перед кредитором прекращается, а разговор как раз об этом, если мы говорим о замене должника.

    допустим, но причем тут новация?
    Вы все-таки упорно не хотите читать ГК))
    There are no withholding taxes on the wages of sin (с)

  24. #24
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Мэй, смотри че люди в корреспонденции счетов пишут
    о! мне ндравица!
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  25. #25
    Форумянин
    Регистрация
    27.02.2007
    Сообщений
    83

    По умолчанию

    Вы все-таки упорно не хотите читать ГК))Мэй, я его трактую.

    Стороны могут достичь соглашения о замене первоначального обязательства новым обязательством с иным предметом, а также с иным способом исполнения. Это новое обязательство тоже будет являться новацией (в связи с наличием в новом обязательстве отсылки к первоначальному обязательству) - скажу честно просто скопировала из комментария, смысл в том, что трактовать по-разному можно, замену должника можно рассматривать и как иной способ исполнения, но отсылка к первоначальному обязательству присутствовать будет естессно.

  26. #26
    Форумянин
    Регистрация
    27.02.2007
    Сообщений
    83

    По умолчанию

    Мэй, в любом случае, даже если Вы не согласны, исходите из того, что обязательство может заканчиваться только по основаниям, прдусмотренным в гл. 26 ГК, если в указанном случае этот способ не новация, то что?

  27. #27
    Форумянин Аватар для Мэй
    Регистрация
    16.04.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,693

    По умолчанию

    Clair_V, трактуете, на читая? это круто))

    ОК читаем вместе

    Статья 414. Прекращение обязательства новацией

    1. Обязательство прекращается соглашением сторон о замене первоначального обязательства, существовавшего между ними, другим обязательством между теми же лицами, предусматривающим иной предмет или способ исполнения (новация).
    2. Новация не допускается в отношении обязательств по возмещению вреда, причиненного жизни или здоровью, и по уплате алиментов.
    3. Новация прекращает дополнительные обязательства, связанные с первоначальным, если иное не предусмотрено соглашением сторон.
    если в указанном случае этот способ не новация, то что?

    перевод долга))
    There are no withholding taxes on the wages of sin (с)

  28. #28
    Форумянин
    Регистрация
    27.02.2007
    Сообщений
    83

    По умолчанию

    перевод долга))Мэй, а напомните пжлста, какая эт статья в гл 26 гк? Основание какое, иными словами?

  29. #29
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Clair_V, ИМХО Вы не по делу упрямитесь. Замена лица в обязательстве не влечет прекращения обязатаельства в силу правопреемства (сингулярного). Вы же при универсальном правопреемстве не говорите о прекращении обязательства, не смотря на то, что юридическое лицо, вступавшее в отношения заменяется на другое лицо. В данном случае у лица, выбывающего из обязательства отсутствует обязанность его исполнять, но само обязательство не прекращается и в этом смысле глава 26 ГК РФ не имеет отношения к главе 24 ГК РФ.
    Но даже, если считать, что выбытие из обязательства есть индивидуальное одностороннее прекращение обязательства для конкретного субъекта правоотношений, Вы не правы, утверждая, что оно может заканчиваться только по основаниям, прдусмотренным в гл. 26 ГК,
    Статья 407. Основания прекращения обязательств

    1. Обязательство прекращается полностью или частично по основаниям, предусмотренным настоящим Кодексом, другими законами, иными правовыми актами или договором.
    2. Прекращение обязательства по требованию одной из сторон допускается только в случаях, предусмотренных законом или договором.
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  30. #30
    Форумянин
    Регистрация
    27.02.2007
    Сообщений
    83

    По умолчанию

    MaTan, не спорю, просто не согласна, односторонне "нет" и "да" в праве быть не может. С Вашей позицией согласна. А по поводу ст. 407 могу сказать одно: в соответствии со ст. 3 ГК гражданское законодательство состоит из кодекса и принятого в соответствии с ним законами, так что иных оснований прекращения быть не может, кстати, это доказывает и судебная практика.

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •