Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 34
  1. #1
    Форумянин
    Регистрация
    15.02.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    25

    По умолчанию Могут ли применить ст. 40

    Возник сразу вопрос: Если в договоре дарения недвижимости между неродственниками не указать стоимость, обязывает ли НК платить налог?
    Налоговые органы отсылают к ст. 40 Но указывают, что якобы так нужно делать на основании п. 1 ст. 211.
    Читаю:
    "При получении налогоплательщиком дохода от организаций и индивидуальных предпринимателей в натуральной форме в виде товаров (работ, услуг), иного имущества, налоговая база определяется как стоимость этих товаров (работ, услуг) иного имущества, исчисленная исходя из их цен, определяемых в порядке, аналогичном предусмотренному статьей 40 настоящего Кодекса".

    То есть статья относится к случаям, когда дарят ЮЛ или ПБОЮЛ.
    О сделке между физиками - речи не идет. Так значит - ссылка на ст. 40 неправомерна. И следовательно при неуказании цены - могу вообще не платить налог?
    Или у меня редакция НК устарела.

  2. #2
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Посесор, ИМХО, это - атавизм, поскольку дарение физ. лицами не так давно в сферу регулирования 23-ей главы попало, не все нормы подкорретировалии под нововведение
    Не думаю, что суды остановит отсутствие упоминания в ст. 211 НК РФ физических лиц в качестве дарителей, при наличии п. 18.1. ст. 217 НК РФ.
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  3. #3
    Форумянин
    Регистрация
    15.02.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    25

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от MaTan Посмотреть сообщение
    Посесор, ИМХО, это - атавизм, поскольку дарение физ. лицами не так давно в сверу 23-ей главы попали, не все нормы подкорретировалии под нововведение
    Не думаю, что суды остановит отсутствие упоминания в ст. 211 НК РФ физических лиц в качестве дарителей, при наличии п. 18.1. ст. 217 НК РФ.
    то есть предлагаете судам применять аналогию в налоговом праве?
    А разве не в НК говорится, что все недоговоренности трактуются в пользу налогоплательщика

  4. #4
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Посесор, аналогию
    зачем аналогию? универсальную волю законодателя))) Эта норма не свидетельствует о том, что законолатель намерено не отрегулировал порядок определения налоговой базы, в случае если физ. лицо получает натуральный доход от физика, просто в период написания этой статьи соответствующие отношения не требовали регулирования. Пункт 7 статьи 3, о котором Вы говорите, применяется на практике очень редко. Неустановленность налога ( если вы говорите, что применительно к данному объекту НДФЛ, не определен такой существенный элемент как налоговая база), это сфера КС РФ, а Ваш спор с налоговой будет рассматривать СОЮ (то, что спор будет ( за исключением быть может акций, долей, паев, о сделках с которых налоговому органу не сообщают вроде), у меня лично нет никаких сомнений), и вряд ли СОЮ в этой ситуации рискнет защитить налогоплательщика, мне так кажется.
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  5. #5
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Посесор, приветствую !
    я думаю между физиками применить ст. 40 НК вообще нереально - таких сделок-то где найти...но риск вообщем-то есть, соглашусь с MaTan, (и тебе привет )
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  6. #6
    Форумянин
    Регистрация
    15.02.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    25

    По умолчанию Приветствую!

    То что ст. 40 применить вообще не реально- это уже другой вопрос. Если обратиться к ст. 40, то лично я при условии дарения квартиры от физика физику не вижу оснований, которые бы позволили налоговым органам осуществялть проверку цены и производить перерасчет (если конечно продавец - не занимается постоянной продажей своих квартир).
    Потому - видимо есть основания "пободаться" с налоговой.

    И ещё вопрос - а из каких цен будут исходить налоговые органы.
    Из цены договора - которая бедут ниже оценки БТИ, из расценок БТИ или из цен на рынке?
    Я не нашел таких указаний.
    Следовательно могу указать что дарю квартиру по обоюдно договоренной цене - в 100 руб И с этого покупатель и будет платить налог.

  7. #7
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Посесор, Из цены договора в договоре дарения есть цена?
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  8. #8
    Форумянин
    Регистрация
    15.02.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    25

    По умолчанию MaTan

    Цитата Сообщение от MaTan Посмотреть сообщение
    Посесор, Из цены договора в договоре дарения есть цена?
    Ну возможно два варианта (интересующих).
    Указать цену ниже БТИ - будут тогда налоговые органы требовать уплаты налога как минимум с цены по БТИ? а может - замахнутся и на рыночную цену? Ведь явный уход от налогов.

    И во-вторых ГК позволяет и не указывать цену в договоре дарения.
    Что в таком случае.
    Налог с "0" - 0

    Или Физик сам оценивает - пришел и подал декларацию, где указал цену полученного дара в 100 руб.

    Или налоговые органы будут в таком случае требовать - применить цену БТИ или рыночную? И какую из них? ст. 40 не дает ответа. Во всяком случае она не дает налоговым органам безоговорочное право применить рыночную цену, если есть цена БТИ - которая также указывает на стоимсоть, но горазда меньшую.

  9. #9
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Посесор, И во-вторых ГК позволяет и не указывать цену в договоре дарения.
    я Вас определенно не понимаю. Что значит ГК РФ позволяет не указывать цену, ЧТО ВООБЩЕ делает ЦЕНА в договоре дарения? Вы наверно имеете ввиду стоимость имущества, являющегося предметом договора дарения? Так указанная сторонами оценочная стоимость имущества ИМХО не является ценой договора, она вообще никакой правовой и экономической нагрузки не несет. Или я путаюсь в азах цивилистики?
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  10. #10
    Форумянин
    Регистрация
    15.02.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    25

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от MaTan Посмотреть сообщение
    Посесор, И во-вторых ГК позволяет и не указывать цену в договоре дарения.
    я Вас определенно не понимаю. Что значит ГК РФ позволяет не указывать цену, ЧТО ВООБЩЕ делает ЦЕНА в договоре дарения? Вы наверно имеете ввиду стоимость имущества, являющегося предметом договора дарения? Так указанная сторонами оценочная стоимость имущества ИМХО не является ценой договора, она вообще никакой правовой и экономической нагрузки не несет. Или я путаюсь в азах цивилистики?
    Думал, что не слишком нужно следить за своей терминологией. Так как вроде ясно - что речь идет об оценке передаваемой квартиры.
    Видимо был не прав - посчитав ненужным разграничивать Цена-Стоимость.
    Уточняю - конечно речь идет о стоимости квартиры (кроме этого в договоре указать или не указать - нечего).

  11. #11
    Форумянин
    Регистрация
    15.02.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    25

    Восклицание

    Но вот на счёт правовой нагрузки Стоимости - я бы поспорил. Как же не несет - если от этого может зависить сумма налога, которую должен уплатить одаряемый.

  12. #12
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Посесор, если от этого может зависить сумма налога, которую должен уплатить одаряемый. а каким образом от стоимости, указанной сторонами в догворе дарения могут зависить налоги?
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  13. #13
    Форумянин
    Регистрация
    15.02.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    25

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от MaTan Посмотреть сообщение
    Посесор, если от этого может зависить сумма налога, которую должен уплатить одаряемый. а каким образом от стоимости, указанной сторонами в догворе дарения могут зависить налоги?
    Данная сумма обозначет тот доход, который получил одаряемый, с которого и считаем 13% (пока налоговая не доказала обратное - если применять ст. 40)

  14. #14
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Посесор, нет, п. 1 ст. 40 НК РФ говорит о ЦЕНЕ, установленной сторонами сделки, а в договоре дарения ЦЕНЫ нет.
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  15. #15
    Форумянин
    Регистрация
    15.02.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    25

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от MaTan Посмотреть сообщение
    Посесор, нет, п. 1 ст. 40 НК РФ говорит о ЦЕНЕ, установленной сторонами сделки, а в договоре дарения ЦЕНЫ нет.
    Следовательно - налог равен "0", если стоимость в договоре не указать, так как в 40 - речь о цене.

    ИМХО уж такую позицию физика - суд вряд ли примит. Не станет суд в рамках ст. 40 разграничивать понятие цены и стоимости в отношении договора дарения.

  16. #16
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Посесор,

    Следовательно - налог равен "0", если стоимость в договоре не указать, так как в 40 - речь о цене.
    нет, конечно))

    Вам же 211 НК РФ предписывает определить стоимость в качестве базы, которая в свою очередь определяется исходя их рыночных цен, в статье 40-ой же есть другие пункты помимо п. 1. Не вижу проблем для налоговой...
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  17. #17
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Посесор, во лови:

    http://www.taxpravo.ru/legislation/article27978
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  18. #18
    Форумянин
    Регистрация
    15.02.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    25

    По умолчанию MaTan

    Цитата Сообщение от MaTan Посмотреть сообщение
    Посесор,


    Вам же 211 НК РФ предписывает определить стоимость в качестве базы, которая в свою очередь определяется исходя их рыночных цен, в статье 40-ой же есть другие пункты помимо п. 1. Не вижу проблем для налоговой...
    Пункты то в 40 есть. Но какие основания для налогового контроля:
    1) между взаимозависимыми лицами – Не идет
    2) по товарообменным (бартерным) операциям – Не идет
    3) при совершении внешнеторговых сделок – Не идет
    4) при отклонении более чем на 20 процентов в сторону повышения или в сторону понижения от уровня цен, применяемых налогоплательщиком … - То же не идет

    Следователньо для переначисления нет оснований, даже если есть сомнения в занижении указанной в договоре дарения стоимости!!!

  19. #19
    Форумянин
    Регистрация
    15.02.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    25

    По умолчанию Punisher

    Цитата Сообщение от Punisher Посмотреть сообщение
    Спасибо конечно большое. Но ничего нового не появилось.
    Примерно тоже уже указывалось в иных разъяснениях.
    Конечно налоговые - будут ссылаться на 40 и требовать исходить из нее.
    Но... - то что они пишут в своих письмах - не всегда соответствует буквальному тексту закона.
    ИМХО на сегодняшний день - законодатель указал, что вроде бы дарение между неродственниками должно облагаться налогом. Но не учел того, что по договору дарения стоимость имущества моджно и не указывать или указать меньше БТИ. А оснований для проверки данной стоимости и пересчета налога - я в НК РФ не вижу.

  20. #20
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Пункты то в 40 есть. Но какие основания для налогового контроля:
    1) между взаимозависимыми лицами – Не идет
    2) по товарообменным (бартерным) операциям – Не идет
    3) при совершении внешнеторговых сделок – Не идет
    4) при отклонении более чем на 20 процентов в сторону повышения или в сторону понижения от уровня цен, применяемых налогоплательщиком … - То же не идет
    Да не проверяются цены по натуральному доходу (он ведь и у юр. лиц может быть, и норма по определению размера дохода точно такая же как и в 211 НК РФ, то есть отсылает к порядку ст. 40 НК РФ), доход оценивается не зависимо от того имеются основания применять п. 2 ст. 40 НК РФ или нет. В статье 40 НК РФ указаны методы определения рыночного уровня цен, именно к методам при определении базы законодатель ИМХО и отсылает.
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  21. #21
    Форумянин
    Регистрация
    15.02.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    25

    По умолчанию MaTan

    Примерно улавливаю вашу мысль.
    Но
    п. 3 ст. 40 грит - что налоговые органы вправе доначислить налог по рыночным ценам - ....в случаях предусмотренных п. 2
    То есть - Обращаемся к п. 2, относительно применимости которого свои мысли я изложил ранее.

    Иных поводов для доначисления налога - нет!

  22. #22
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Посесор, приветствую !п. 3 ст. 40 грит - что налоговые органы вправе доначислить налог по рыночным ценам - ....в случаях предусмотренных п. 2
    То есть - Обращаемся к п. 2, относительно применимости которого свои мысли я изложил ранее.
    Иных поводов для доначисления налога - нет!

    т.е. если я Вас правильно понял, то вы считаете, что ст. 40 НК извне не может быть применена вообще никак, только в случаях п.2 ст. 40 НК ?
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  23. #23
    Форумянин
    Регистрация
    15.02.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    25

    По умолчанию Punisher

    ИМХО относительно доначисления налогов - да, не может быть применена. Иначе налоговый контроль будет без рамок и без пределов.

  24. #24
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Посесор, из этогоИМХО относительно доначисления налогов - да, не может быть применена
    имхо не следует это
    Иначе налоговый контроль будет без рамок и без пределов.

    имхо
    понял, т.е. Вы отвергаете все ссылки на ст. 40 НК РФ во специальной части нк ?

    а не считате, что фраза: цен, определяемых в порядке, аналогичном предусмотренному статьей 40 настоящего Кодекса
    говорит не о конроле за ценой, а о порядке расчета НОБ, который полностью аналогичен ст. 40 НК ?
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  25. #25
    Форумянин
    Регистрация
    15.02.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    25

    По умолчанию Punisher

    Что-то тут не так

    Я не отрицал тех ссылок, которые есть в спец части на 40.
    Если указано - что в такой то ситуации определяем цены по 40 - то флаг налоговым органам в руки.
    Но по моей ситуации - ст. 211 отсылает к 40 только по ЮЛ и ПБОЮЛ.
    (уже писал об этом)

    Потому (как мне видится ) речь дальше зашла о самостоятельном применении 40 - к ситуации.
    И вот тут я и думаю - А где основания для применения 40 к дарению физиком физику? Где основания для доначисления - если налоговым органам не понравится заниженная цена квартиры, указанная в договоре, от которой нужно отталкиваться для НОБ?
    При самостоятельном применении 40 - нужно и применять самостоятельно ее пункты. А они не применимы!? Так?!

  26. #26
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Посесор, Но по моей ситуации - ст. 211 отсылает к 40 только по ЮЛ и ПБОЮЛ.
    (уже писал об этом)

    ну будем объективны - есть такая штука, как универсальность воли
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  27. #27
    Форумянин
    Регистрация
    15.02.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    25

    По умолчанию

    Приветствую, Punisher!

    ну будем объективны - есть такая штука, как универсальность воли

    Ну вот докатились - отношения регулируются не нормами права, а волей законодателя.
    Так далеко можно зайти!

    В общем напрашивается вывод - что можно рискнуть и создать практику по налогам - с договоров дарения между физиками с передачей имущества стоимостью "0". До тех пор пока законодатель "не почесался", увидев свой "ляп".

  28. #28
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Посесор, привет !
    Ну вот докатились - отношения регулируются не нормами права, а волей законодателя.
    Так далеко можно зайти!

    ну дык есть же такая буква в Пленуме ВАСи № 5...которая из ст. 3 НК вылазит..)
    В общем напрашивается вывод - что можно рискнуть и создать практику по налогам - с договоров дарения между физиками с передачей имущества стоимостью "0". До тех пор пока законодатель "не почесался", увидев свой "ляп".
    рискнуть-то можно, главное, чтобы спор наверх не ушел..
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  29. #29
    Форумянин
    Регистрация
    26.03.2007
    Сообщений
    61

    По умолчанию

    Я всех приветствую ! И предлагаю, за налоговиков, следующий ход мысли:
    исходить из того, что стоимость-цена этого недвижимого имущества для целей исчисления налогов в налоговом законодательстве уже давно применяется в одном из его законов - думаю, что это не аналогия права, а возможность налоговой оценки (учета согласно ст.41) для возможной последующей реализации (ст.40) исходя из инвентаризационной стоимости (ст.З Закона..) и т.д. согласно нижеприводимым нормам:

    статья 41 НК РФ - "В соответствии с настоящим Кодексом доходом признается экономическая выгода в денежной или натуральной форме, учитываемая в случае возможности ее оценки и в той мере, в которой такую выгоду можно оценить ...."

    статья 40 п. 10. НК РФ
    " ....для определения рыночной цены используется метод цены последующей реализации..."

    Статья 3. Закона О налогах на имущество физ.лиц.
    " Ставки налога на строения, помещения и сооружения устанавливаются нормативными правовыми актами представительных органов местного самоуправления в зависимости от суммарной инвентаризационной стоимости."

    Спасибо !

  30. #30
    Форумянин
    Регистрация
    15.02.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    25

    По умолчанию

    Приветствую. Соглашусь что для налога на имущества от оенки БТИ никуда не уйти.
    Но налог на имущество и на доход - разные взыскания.
    Потому применять положения закона при определении базы по ндфл - не совсем (я б так сказал) корректно.

    Ну и потом - метод цены - по дальнейшей реализации - и как долго будем ждать появления продавца и покупателя в сделке по дарению?

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •