Показано с 31 по 60 из 165
-
12.01.2007, 14:20 #31
ооооо... вечный вексельный спор № 99.
Добросовестный о том, является ли собственный вексель ценной бумагой, обсуждалось и в юрфоруме, и здесь. Поищите.
-
12.01.2007, 14:39 #32
- Регистрация
- 12.11.2004
- Сообщений
- 93
А милиционеры и Васи Пупкины, и все остальные - это третьи лица.
Да, но не говорит ли это только о том, что для милиционера это вексель, а для нас это не только вексель, но и займ.
Почему одно (займ) иключает другое (вексель). Попробую найти обсуждение..
Мысль в догонку, терминология в ГК базируется на том, что векселедатель это тот кто выдает, т.е. подпадает по собственный вексель. Хотя могли бы написать "займодавец"..
-
12.01.2007, 15:01 #33
-
12.01.2007, 17:01 #34
- Регистрация
- 12.11.2004
- Сообщений
- 93
Оттуда по второй ссылке
Присутствуют две основных теории:
1. Вексель возникает с момента, когда он составлен с соблюдением Положением реквизитами и подписан векселедателем.
2. Вексель возникает при передаче первому векселедержателю.
Однако вроде никто не сомневается что собственный вексель - ценная бумага по ГК. Вопрос когда эта ЦБ возникает.
Думаю, что когда Минфин напишет, что п. 4 ст. 168 на собственные векселя не распространяется, а действует п. 2 ст. 172то возражать никто не будет, т.к. принципиально это ничего не меняет. Вычет по собств. векселю всеравно после оплаты деньгами.
-
12.01.2007, 17:38 #35
GB Вот у кого-то, к примеру, зачёт проведённого ремонта в счёт арендной платы
А если без зачета - просто в договоре указано, как встречное предоставление. Обмен работы на услугу. К товарообменной операции не относится. Значит, НДС деньгами платить не надо. Ага?
Я тоже считаю, что неперечисление НДС контрагенту при бартере налоговой ответственности не должно нести - только гражданско-правовую в соответствии с договором. А вот на вычет влияет, бо первичного документа нет.
-
12.01.2007, 19:04 #36
Добросовестный
Объясните мне почему собственный вексель не относится к ценным бумагам?
потому он до момента передачи не удостоверяет никаких прав имхо
вот еще ссылочка http://bankir.ru/analytics/nalog/6/10670Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
15.01.2007, 10:40 #37
- Регистрация
- 12.11.2004
- Сообщений
- 93
потому он до момента передачи не удостоверяет никаких прав имхо
Возьмем эту точку зрения - "до момента передачи не удостоверяет никаких прав". Прекрасно. Что это меняет?
Передавая вексель, вексель становится ценной бумагой. А если так, то сопоставим с п. 4 ст. 168 - "при использовании в расчетах ценных бумаг".
Итак: момент передачи векселя (ЦБ) = использование в расчетах цб. Значит формально СВ попадает под п.4 ст. 168?
P/s Не имеет значение чьи права удостоверяет вексель. Он становится ЦБ для всех участников правоотношений. Так же как автомобиль, права на который у вас, остается автомобилем для пешехода, гаишника, слесаря и т.п.
-
15.01.2007, 10:51 #38
- Регистрация
- 12.11.2004
- Сообщений
- 93
GeneЯ тоже считаю, что неперечисление НДС контрагенту при бартере налоговой ответственности не должно нести
Не должно нести исходя из здравого смысла или почему? Интересно узнать обоснованную точку зрения.
-
15.01.2007, 10:58 #39Не зарегистрированГость
{Вычет не дадут т.к. п.2 ст. 172 только "уплаченные}
Добрый день! но в кодексе в ст.172 дословно сказано следующее:Вычетам подлежат, если иное не установлено настоящей статьей, только суммы налога, предъявленные налогоплательщику при приобретении товаров (работ, услуг), имущественных прав на территории Российской Федерации, либо фактически уплаченные ими при ввозе товаров на таможенную территорию Российской Федерации, после принятия на учет указанных товаров (работ, услуг), имущественных прав с учетом особенностей, предусмотренных настоящей статьей и при наличии соответствующих первичных документов.
Т.е. речь идет об уплате только на таможне, а об остальном НДС речи нет. И зачем тогда деньги гонят?
-
15.01.2007, 11:03 #40
- Регистрация
- 12.11.2004
- Сообщений
- 93
Т.е. речь идет об уплате только на таможне, а об остальном НДС речи нет.
Читай абз 1 п. 2 ст. 172. Правда я до сих пор не пойму попадает ли зачет под этот пункт?
-
15.01.2007, 11:16 #41
Добросовестный
ок, зайдем с другой стороны...
Итак: момент передачи векселя (ЦБ) = использование в расчетах цб. Значит формально СВ попадает под п.4 ст. 168?
имхо, еще значение имеет слов "использование в расчетах" - т.е. операция должна быть расчетная (хотя с точки ГК это конечна кривая формулировка, но учитывая авторство МФ ..можно простить)
дык вот имхо СВ не участвует в расчетах - он не погашает об-во по оплате товара, по сути, это новация долга в займ..поэтому я бы сказал, что это только для векселей третьих лиц..Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
15.01.2007, 11:42 #42
- Регистрация
- 12.11.2004
- Сообщений
- 93
Формулировка действительно кривая, что такое "использование в расчетах" и главное в каком качестве. Проблема и в том, что на необходимость погашения об-ва по оплате товара в п. 4 ничего не указывает. Разве что ряд родственных действий: зачет, товарообмен.. хочется продолжить и "т.п."
Я тоже склоняюсь, что это только к векселям 3- лиц, но по другим причинам - в силу существования абз. 2 п. 2 ст. 172.
Предлагаю сосредоточится на другом вопросе: попадает ли зачет под абз. 1 п. 2 ст. 172? Если нет, тогда вычета лишить не могут?
абз. 1 п. 2 ст. 172
2. При использовании налогоплательщиком собственного имущества (в том числе векселя третьего лица) в расчетах за приобретенные им товары (работы, услуги) вычетам подлежат суммы налога, фактически уплаченные налогоплательщиком, которые исчисляются исходя из балансовой стоимости указанного имущества (с учетом его переоценок и амортизации, которые проводятся в соответствии с законодательством Российской Федерации), переданного в счет их оплаты.
-
15.01.2007, 11:52 #43
Добросовестный
Предлагаю сосредоточится на другом вопросе: попадает ли зачет под "уплаченный" НДС в абз. 1 п. 2 ст. 172? Если нет, тогда вычета лишить не могут?
когда еще норма появилась, мы вывели такое толкование:
если НДС деньгами не платится, то применяется п. 2 ст. 172 НК РФ - старый порядок, если уплачиваем, то применяется спецнорма п. 4 ст. 168+п.1 ст. 172 НК, иное бы (дополнительное применение п. 2 ст. 172 НК) противоречило бы природе НДС и позиции КС..
вот..Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
15.01.2007, 11:54 #44
- Регистрация
- 12.11.2004
- Сообщений
- 93
значение имеет слов "использование в расчетах" - т.е. операция должна быть расчетная
Еще отмечу, что под формулировку "использование в расчетах попадает и СВ - абз. 2 п. 2 172
При использовании налогоплательщиком векселедателем в расчетах за приобретенные им товары (работы, услуги) собственного векселя
-
15.01.2007, 12:04 #45
- Регистрация
- 12.11.2004
- Сообщений
- 93
Punisher
Вчитался в сообщение, но что ты хотел сказать понять не смог.
Как считаете: при зачете используется собственное имущество как того требует абз. 1 п. 2 ст. 172?
-
15.01.2007, 12:35 #46
- Регистрация
- 04.12.2006
- Сообщений
- 50
а вот такая ситуация. приобрели товар по договору, в котором черным по мягкому написано, что оплата осуществляется денежными средствами. естественно, приняли ндс к вычету. через месячишко осуществили встречную поставку и соорудили зачет. ндс не перечисляли.
и что-то я нигде не наблюдаю обязанности восстановить ранее принятый к вычету ндс ...
интересно будет почитать минфиновские потуги по этому вопросу ...
-
15.01.2007, 12:42 #47
Пилкин I и что-то я нигде не наблюдаю обязанности восстановить ранее принятый к вычету ндс ... А где то наблюдаешь обязанность восстанавливать или не брать к вычету НДС при бартере?
-
15.01.2007, 13:06 #48
- Регистрация
- 12.11.2004
- Сообщений
- 93
Пилкин I и соорудили зачет. ндс не перечисляли.
Почему не перечисляли?
Минфин скажет, что- типа норма п. 4 ст. 168 имеет ретроспективное действие.
Грубо говоря не восстановление (ст. 170), а в принципе отсутствие права на вычет, т.к. правоотношение купли-продажи до оплаты не завершено.
По ст. 170 восстанавливается по уже свершившейся операции с товаром, а в данном примере покупка товара не закончена, меняется только форма расчетов.
-
15.01.2007, 13:18 #49
Добросовестный
Вчитался в сообщение, но что ты хотел сказать понять не смог.
я предлагаю следующую позицию:
1. товар оплачен только векселями третьих лиц - применяется п. 2 ст. 172 НК РФ
2. товар оплачен векселем + НДС перекинули деньгами - юзаем п. 4 ст. 168 НК без применения п. 2 ст. 172 НК РФ
Как считаете: при зачете используется собственное имущество как того требует абз. 1 п. 2 ст. 172?
тут можно и по разному, смотря какую цель преследуем хотим попасть ..
вообще исзодя из 3-П зачет=оплата, т.е. я бы сказал, что это п.1 ст. 172 НК - хотя можно тащить и под п. 2 ст. 172 НК т.к. балансовая и фактическая цена требования в данном случае одинакова. имхоВопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
15.01.2007, 13:35 #50
- Регистрация
- 04.12.2006
- Сообщений
- 50
Минфин скажет, что- типа норма п. 4 ст. 168 имеет ретроспективное действие.
ну это креатифф какой-то ...
тут можно и по разному, смотря какую цель преследуем хотим попасть ..
вообще исзодя из 3-П зачет=оплата, т.е. я бы сказал, что это п.1 ст. 172 НК - хотя можно тащить и под п. 2 ст. 172 НК т.к. балансовая и фактическая цена требования в данном случае одинакова. имхо
имхо, не распространяется п.2 ст.172 нк на зачет, поскольку тогда уж в оплату передается не имущество, а имущественное право ...
-
15.01.2007, 13:50 #51
Gene А если без зачета - просто в договоре указано, как встречное предоставление. Обмен работы на услугу. К товарообменной операции не относится. Значит, НДС деньгами платить не надо. Ага?
Боюсь, что не "ага" Скажут - "казуистика". Скажут - почему не относится? Кстати, у меня вот нет ответа на этот вопрос
А вообще жаль, что НК не записал формулировку "товарообменной операции". В 39-й, к примеру статье. "Для целей НК".
-
15.01.2007, 14:44 #52
GB для целей НК есть понятие товара.
Добросовестный Не должно нести исходя из здравого смысла или почему? Интересно узнать обоснованную точку зрения
С точки зрения здравого смысла - сейчас бюджет не страдает при неперечислении такого налога контрагенту. Страдает только контрагент. Хотя формально, ИМХО, можно применить 119-ю.
-
15.01.2007, 14:51 #53
Gene для целей НК есть понятие товара.
Маловато будет, для нашего вопроса. Т.е. в новой 168-й в начале того предложения сказано "... покупатель товаров (работ, услуг)"
То есть уже сразу постулируется, что не подразумевается жесткач "товар на товар", а более общее - ТРУ на ТРУ. Точнее, если более точно - как минимум "ТРУ на товар", а поскольку такая узость маловероятна, то бартер есть "ТРУ на ТРУ". По крайней мере, в целях применения ст.168
-
15.01.2007, 20:12 #54
Пилкин I имхо, не распространяется п.2 ст.172 нк на зачет, поскольку тогда уж в оплату передается не имущество, а имущественное право ...
прошу прощения, какое имущественное право? не могли бы Вы пояснить?
При использовании налогоплательщиком собственного имущества (в том числе векселя третьего лица) в расчетах за приобретенные им товары (работы, услуги) вычетам подлежат суммы налога, фактически уплаченные налогоплательщиком, которые исчисляются исходя из балансовой стоимости указанного имущества (с учетом его переоценок и амортизации, которые проводятся в соответствии с законодательством Российской Федерации), переданного в счет их оплаты.
1. Эта норма почти в неизменном виде перекочевала из старой редакции 21-ой главы, кста прожила целый год без п. 4 ст. 168 НК РФ и без определения в 21-ой главе понятия - "уплаченный" налог, и ничего...всем вроде было понятно как её применять. В данном случае, законодатель в связи с "натуральной" оплатой между сторонами, фактический размер понесенных налогоплательщиком расходов на уплату налога предписывает определять рассчетным путем! То бишь НДС, предъявленный контрагентом по договору мены и НДС, который подлежит вычету - суть разные по размеру НДСы, один зависит от цены сделки, а другой от балансовой стоимости переданного имущества.
2. Новый порядок предписывает заплатить живыми деньгами НДС, предъявленный контрагентом. И уж если я его плачу живыми деньгами, то откуда в принципе может возникнуть ограничение по размеру вычета?
3. Соответственно одновременное выполнение и положений п. 2 ст. 172-ой и п. 4 ст. 168 НК РФ - не отвечает принципу экономического основания налога.
4. Отсюда вывод - это альтернативные положения. Хочешь всю сумму НДС по сделке принять к вычету - плати налог отдельно от сделки, хочешь просто имуществом поменяться, считай НДС к вычету по п. 2 ст. 172-ой.Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор
-
16.01.2007, 10:49 #55
- Регистрация
- 12.11.2004
- Сообщений
- 93
MaTan Соответственно одновременное выполнение и положений п. 2 ст. 172-ой и п. 4 ст. 168 НК РФ - не отвечает принципу экономического основания налога.
Экономическое основание НДС - порядок взымания, который приводит к аккумулированию государственных доходов.
Кстати возможна и другая ситуация, когда товаробмен/зачет происходит на сумму меньше чем балансовая стоимость. А к вычету будет поставлен балансовый НДС (п.2 ст. 172), который будет больше платежного НДС.
-
16.01.2007, 11:28 #56
Добросовестный А к вычету будет поставлен балансовый НДС (п.2 ст. 172), который будет больше платежного НДС.
Не будет. Счета-фактуры только из суммы сделок будут выставлены.
-
16.01.2007, 13:06 #57
- Регистрация
- 12.11.2004
- Сообщений
- 93
LionZ
Ну составляется же СФ на СМР хозспособом. Выписать так же СФ на балансовую стоимость, учитывая специальные положения п. 2 ст. 172. Хотя конечно это разногласие, разрешаемое в суде.
С другой стороны, это свидетельствует, что действительно существует конкуренция норм п. 4 ст. 168 и п. 2 ст. 172.
Было бы понятно, если прямо написать по выбору ( п. 4 ст. 168 или п. 2 ст. 172) согласно учетной политики. Или просто убрать из НК п. 2 ст. 172..
-
16.01.2007, 14:01 #58
Добросовестный Хотя конечно это разногласие, разрешаемое в суде. Аха. Отпишитесь потом, чем дело в суде закончилось.
-
16.01.2007, 14:47 #59
Добросовестный
Ну составляется же СФ на СМР хозспособом. Выписать так же СФ на балансовую стоимость, учитывая специальные положения п. 2 ст. 172. Хотя конечно это разногласие, разрешаемое в суде.
хых..антиресная мысль, то хочешь сказать, что это еще один случай мимо ст. 168 НК РФ ? если есть желание предлагаю обсудить в другой теме..думаю LionZ к нам присоединиться )Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
16.01.2007, 18:34 #60
- Регистрация
- 04.12.2006
- Сообщений
- 50
прошу прощения, какое имущественное право? не могли бы Вы пояснить?
право требования причитающихся по договору денюх ...
Информация о теме
Пользователи, просматривающие эту тему
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Copyright 2006-2013 Российский налоговый портал.
Социальные закладки