Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 60 из 73
  1. #31
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    _MASE_ ВАСя старается. КСюха не меньше. Добросовестность хотят узаконить. Все не так плохо.
    хых..представь, что примут прямо в таком варианте, как сейчас. классно будет, да?

    При этом согласись, что сейчас при обдумывании какой бы то нибыло схемы ты задумаешься, а не впаяют ли мне антисоциальную цель сделки...
    ты не обижайся, но реально у тебя матрица какая-то...ты либо гришь о том, что все планирует бизнес, чтобы по максимуму налоги платить, что уже внереальности..либо подтверждаешь, что правовой системе вообще конец, т.к. меня могут поиметьза то, что моя страусиная ферма не нравится бабушке - для нее это антисоциально ...не надо мораль и право путать...а то типа Ваша, честь директор падонок - откажите ему в возмещении

    Он сказал - мы не судимся. Мы платим все налоги
    только он забыл добавить мы договариваемся, они действительно не судятся..всена стадии возржений решеается..
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  2. #32
    Форумянин
    Регистрация
    30.07.2003
    Сообщений
    746

    По умолчанию

    old_scorpion
    Привет!

    Сергей, вроде бы уже обсуждали как-то - мнимые и притворные сделки в Германии никакого отношения к понятию злоупотребления не имеют. Под понятие "злоупотребление" попадают действительные с гражданско-правовой точки зрения сделки, единственная цель которых - экономия на налогах.

    Классический для Германии пример, в свое время широко распространенный:

    физическое лицо работает, получает доход, платит свой немецкий НДФЛ. С чистого дохода несет расходы на содержание дома.
    В один момент ФЛ становится невыносимо обидно содержать дом за счет своего чистого дохода. Поэтому он сдает свой дом в аренду за сумму X, т.е. занимается предпринимательской деятельностью. Автоматически возникает право уменьшать налогооблагаемые доходы на сумму расходов на содержание дома. До этого момента все чисто и хорошо.
    НО ФЛ берет этот же свой дом в субаренду за ту же самую сумму Х.
    Таким образом, на выходе получается круговорот дома в гражданском обороте, для ФЛ фактически ничего не изменилось, никаких прибылей/убытков оно не получает в принципе. Единственное изменение - расходы на содержание дома уменьшают налогооблагаемые доходы ФЛ.

    Вопрос как реагировать на такую ситуацию?
    Немцы говорят - злоупотребление, т.к. единственая достигаемая цель всего навороченного - уменьшить сумму налога.

  3. #33
    Форумянин
    Регистрация
    04.11.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    238

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Punisher
    хых..представь, что примут прямо в таком варианте, как сейчас. классно будет, да?
    Не уверен. Но развитие будет.

    [/QUOTE]
    ты не обижайся, но реально у тебя матрица какая-то...ты либо гришь о том, что все планирует бизнес, чтобы по максимуму налоги платить, что уже внереальности..либо подтверждаешь, что правовой системе вообще конец, т.к. меня могут поиметьза то, что моя страусиная ферма не нравится бабушке - для нее это антисоциально ...не надо мораль и право путать...а то типа Ваша, честь директор падонок - откажите ему в возмещении [/QUOTE]

    Что значит путать? Предприниматели должены быть социально ответственны и(в значении "одновременно") действовать в пределах, предосставленных законом. Если это и есть путаница, то я как раз убежден - так и должно быть! Иначе тебя будет содержать твои дети, а жить ты будешь на 2000 р. в месяц, как сейчас многие живут. Вопрос внедрения налоговой культуры не простой, трудно вводимый! Но она должна быть! Хрен с тем, что я не доживу до нормальной жизни... но потомкам пусть достанется. Или надо жить как сейчас, когда все живут сегодняшним днем, думают как побольше урвать для себя, причем не только предприниматели, но и этот хренов (прошу прощения) законодатель и органы исполнительной власти - и при этом требовать собюдения закона буквально? Мне кажется, что правовово беспредела нет в том, что вводится понятие добросовестности, в условиях когда другие правовые конструкции не работают.

  4. #34
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    _MASE_ Что значит путать? Предприниматели должены быть социально ответственны
    слушай, эти разговоры из серии воспитания и т.д. на уровне макроэкономики об этом легко говорить...но вот тебе конкретный пример: компания вместо того, чтобы платить налоги, которые непонятно как расходуются, направляет их на з/п сотрудникам, которые как раз там и родителей и своих детей содержат...
    ну и кто тут социально неответственнен ?
    а по поводу налкультуры, дык пусть гос-во с себя начнет, он ж не хочет с себя начать-то..
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  5. #35
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Мне кажется, что правовово беспредела нет в том, что вводится понятие добросовестности, в условиях когда другие правовые конструкции не работают.
    откуда следует, что эта конструкция заработает ? в таком случае те, кому надо, стырят с добросовестностью и без..им по барабану...
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  6. #36
    Форумянин
    Регистрация
    31.03.2005
    Адрес
    Пенза
    Сообщений
    112

    По умолчанию

    О как все горячо спорят, нужно понятие добросоветсности или нет... а если вернуться к началу - что такое недобросовестность-то??? кто определение даст. Тогда мож и проще обсуждать будет, нужна она, не нужна и в каком виде? Вопрос в основном адресован_MASE_ поскоку все остальные вроде как против
    Тока желательно не признаки, вызывающие сомнение в конкретных ситуациях, как в письме ВАСи, а самостоятельное опереление. А примеры конкретных ситуаций - это главный порок и есть...седня один пример привели, завтра другой, и никогда не знаешь, а может завтра и твоя форма работы будет приведена в очередной пример...

  7. #37
    Форумянин
    Регистрация
    04.11.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    238

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Punisher
    откуда следует, что эта конструкция заработает ? в таком случае те, кому надо, стырят с добросовестностью и без..им по барабану...
    От прямо противоположного тому, почему - не заработает. А вот стырить пусть попробуют... один пытался - не повезло... повезет ли ему? с недобросовестностью-то.

  8. #38
    Форумянин
    Регистрация
    04.11.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    238

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Павел Усач
    О как все горячо спорят, нужно понятие добросоветсности или нет... а если вернуться к началу - что такое недобросовестность-то??? кто определение даст. Тогда мож и проще обсуждать будет, нужна она, не нужна и в каком виде? Вопрос в основном адресован_MASE_ поскоку все остальные вроде как против
    Пока никто не даст, тем более _MASE_, пока все только пытаются понять каким оно должно бытт, раз уж появилось. Посему обсуждать мне каааааться надо именно это! Как ограничить, определить рамки злоупотребления им...

  9. #39
    Форумянин
    Регистрация
    11.09.2003
    Сообщений
    759

    По умолчанию

    Ohnebart
    Немцы говорят - злоупотребление, т.к. единственая достигаемая цель всего навороченного - уменьшить сумму налога.
    Мнимая сделка чистейшей воды.
    _MASE_
    и при этом требовать собюдения закона буквально?
    Да, буквально. Поскольку сами же гомударсты вписали в Конституцию и принцип правового государства и принцип уплаты исключительно законных налогов. А правоприминение по принципу "здесь читаем, а здесь селедку заворачиваем" с законностью и близко не лежало.
    "И правительства не могут дозволить жить на луне, потому что на ней по причине далекого расстояния и недосягаемости ее можно укрываться от повинностей очень легко." (с) А.П. Чехов

  10. #40
    Форумянин
    Регистрация
    30.07.2003
    Сообщений
    746

    По умолчанию

    _MASE_ Вопрос внедрения налоговой культуры не простой, трудно вводимый!
    Мне кажется, что правовово беспредела нет в том, что вводится понятие добросовестности, в условиях когда другие правовые конструкции не работают

    Проблема в том, что недобросовестность в любой форме в принципе не может расматриваться как панацея от нарушений налогового законодательства. У этой идеи может быть только один ограниченный сектор применения - формальное соблюдение закона и исключительная цель - уменьшение налогообложение. Все иные сферы применения - профанация и признание государства в собственном бессилии. Гораздо честнее было бы сказать, что законы отменяются и вводится налог "по государевым потребностям".

    Если не работают обычные нормы там, где они должны работать - уже ничто не поможет, и недобросовестность тут ни при чем. Это проблемы качественного законодателя и последовательного применения закона налоговыми орагами и судами. Если государство со всем своим аппаратом не способно принять качественный закон - это только его проблемы. Прикрывать свою некомпетентность фиговыми листками "недобросовестности" да еще и размахивать какими-то сказками на тему "во всем мире так живут", не показывая даже того, что этому государству написали те же немцы, не надо.

  11. #41
    Форумянин
    Регистрация
    31.03.2005
    Адрес
    Пенза
    Сообщений
    112

    По умолчанию

    видимо недобросвестность - это понятие из галактического права, поскоку она при коллизиях с нормами иного известного нам права имеет приоритет и может отменить действие всех этих норм на фиххх

  12. #42
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    _MASE_ пытался - не повезло...
    хых..все остальные уже натырили...
    повезет ли ему? с недобросовестностью-то.
    твой кстати пример и показывает избирательность в применении дубинки..так что эти разговоры о культуре и т.п. имхо в пользу бедных у нас гомударст - т.е. недобросовестное гос-во, поэтому..вообщем тут про зеркало уже грили...
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  13. #43
    Форумянин
    Регистрация
    04.11.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    238

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Punisher
    твой кстати пример и показывает избирательность в применении дубинки..так что эти разговоры о культуре и т.п. имхо в пользу бедных у нас гомударст - т.е. недобросовестное гос-во, поэтому..вообщем тут про зеркало уже грили...
    Етить... Дима, фактов же нет - оценивать нечего!

  14. #44
    Форумянин
    Регистрация
    31.03.2005
    Адрес
    Пенза
    Сообщений
    112

    По умолчанию

    пока все только пытаются понять каким оно должно бытт,

    Так вот сначала надо понять, сформулировать, так чтоп было адназначна понятно всем, потом эту формулировку записать в закон в качестве нормы нормального, российского налогового, а не галактического права, и что б она отвечала п.6 ст.3 НК РФ, и тогда применять. Вот это будет правовое государство.

    а то - чего хотим - не знаем, а требуем.

  15. #45
    Форумянин
    Регистрация
    30.07.2003
    Сообщений
    746

    По умолчанию

    old_scorpion
    Это отчего вдруг? Договоры подписаны, зарегистрированы, имущество передано, акты подписаны, деньги уплочены.

  16. #46
    Форумянин
    Регистрация
    04.11.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    238

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от old_scorpion
    Да, буквально. Поскольку сами же гомударсты вписали в Конституцию и принцип правового государства и принцип уплаты исключительно законных налогов. А правоприминение по принципу "здесь читаем, а здесь селедку заворачиваем" с законностью и близко не лежало.
    Но они и другие принципы вписали, на которые ссылается КС увязывая их с налогами и правовым государством...

  17. #47
    Форумянин
    Регистрация
    04.11.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    238

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Павел Усач
    Так вот сначала надо понять, сформулировать, так чтоп было адназначна понятно всем, потом эту формулировку записать в закон в качестве нормы нормального, российского налогового, а не галактического права, и что б она отвечала п.6 ст.3 НК РФ, и тогда применять. Вот это будет правовое государство.
    Это означает отсутствие правоприменительной практики... До этого-то чего делать? Суду надо применять закон. Вот суд и толкует закон, во взаимосвязи с разными положениями права. Почему законо надо надо читать буквально? Такое прочтение закона означает не его толкование, а отсутствие толкования... Суды попросту станут дубинкой или подШопником законодателю и только...

  18. #48
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    _MASE_ Дима, фактов же нет - оценивать нечего!
    каких фактов нет ? недобросовестности гос-ва ? ты о таких фактах не знаешь ? не верю (с)
    толкует закон
    не основываясь на правилах толкования фразу Бекария про усмотрения судо знаешь ?
    При полной свободе толкования, судья, то сообразуясь с прямым смыслом закона, то объясняя закон, может всегда произнести решение в пользу того или другого, как ему заблагорассудится. Он всегда уверен, что может прикрыть свое лицеприятие или буквальным, или истолковательным смыслом закона. Таким образом, судья превращается в шарлатана, который, к великому удивлению зрителей, угощает из одной и той же бутылки то сладким, то горьким напитком.

    Чезаре Беккария «О преступлениях и наказаниях»
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  19. #49
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    и еще неплохая цитатка
    С применением оценочных категорий сопряжена "хроническая" неразрешимость подобных проблем, на что обращал внимание еще И.А. Покровский. Он писал о том, что правила о "добрых нравах", "доброй совести" являются не достоинствами, а недостатками законодательства, они представляют собой "топкое" место в правовой системе, прикрывающее целый ряд неосознанных чисто юридических проблем <*>. <*> Покровский И.А. Основные проблемы гражданского права. С. 254 - 258.
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  20. #50
    Форумянин
    Регистрация
    11.09.2003
    Сообщений
    759

    По умолчанию

    Ohnebart
    Договоры подписаны, зарегистрированы, имущество передано, акты подписаны, деньги уплочены.
    Имущество себе же и передано.
    _MASE_
    Но они и другие принципы вписали, на которые ссылается КС увязывая их с налогами и правовым государством...
    Эти принципы о другом. А КСюхе один хрен на что ссылаться, она может и просто заявить "по смыслу Конституции РФ налогоплательщик не вправе..."
    "И правительства не могут дозволить жить на луне, потому что на ней по причине далекого расстояния и недосягаемости ее можно укрываться от повинностей очень легко." (с) А.П. Чехов

  21. #51
    Форумянин
    Регистрация
    31.03.2005
    Адрес
    Пенза
    Сообщений
    112

    По умолчанию

    Вот суд и толкует закон,
    Да в том и дело, что не закон он толкует, а несуществующее в законе понятие недобросовестности.

    Почему законо надо надо читать буквально?
    Хотя бы потому, что в силу п.6 ст.3 НК Акты законодательства о налогах и сборах должны быть сформулированы таким образом, чтобы каждый точно знал, какие налоги (сборы), когда и в каком порядке он должен платить. А с использованием недобросовестности никто ничего точно не знает ;(

    И опять же, если закон не читать буквально, а зачем тогда он тогда нужен? Давайте ограничимся жизнью по понятиям, а не по закону.

  22. #52
    Форумянин
    Регистрация
    30.07.2003
    Сообщений
    746

    По умолчанию

    old_scorpion
    Не себе же, а взято в субаренду у другого лица, хотя и свое имущество. И за это платятся деньги по рыночной стоимости. И потом: возвратный лизинг, сделки РЕПО?

  23. #53
    Форумянин
    Регистрация
    04.11.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    238

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Павел Усач
    И опять же, если закон не читать буквально, а зачем тогда он тогда нужен? Давайте ограничимся жизнью по понятиям, а не по закону.
    А зачем тогда по-вашему нужен суд?

  24. #54
    Форумянин Аватар для LionZ
    Регистрация
    23.08.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,013

    По умолчанию

    "ссылка налорга на понятие "недобросовестность", т.е. на обстоятельства, круг которых более или менее очерчен в судебной практике, избавляет его от необходимости доказывать наличие в действиях налогоплательщика всех элементов состава правонарушения... Эта позиция ВАС не имеет правовой основы и прямо противоречит практике КС РФ. Основной ее смысл заключается в переложении бремени администрирования НДС с налоговых органов на налогоплательщиков."(с) Мега

  25. #55
    Форумянин
    Регистрация
    31.03.2005
    Адрес
    Пенза
    Сообщений
    112

    По умолчанию

    "ссылка налорга на понятие "недобросовестность", т.е. на обстоятельства, круг которых более или менее очерчен в судебной практике, избавляет его от необходимости доказывать наличие в действиях налогоплательщика всех элементов состава правонарушения...

    Дык, Лев, я про то ж выше и говорю, что это красивый способ, что бы и бремя доказывания переложить, и закон толковать не в соответствии с его реальным содержанием, а как нравитца.

    А зачем тогда по-вашему нужен суд?

    Ага! Дискуссия заходит в тупик, уже вопросы в ответ на вопрос полшли И все-таки _MASE_ конкретный вопрос - зачем нужна норма про три года, если КС помучившись сказал, что можно привлекать и за пределами трех лет. Смысл существования этой нормы, ОБЩЕОБЯЗАТЕЛЬНОГО ПРАВИЛА? если КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД говорит, что эту норму можно нарушать? Конкретно, почему, если норма не устраивает, ее не отменить или не изменить?

  26. #56
    Форумянин
    Регистрация
    04.11.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    238

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Павел Усач
    Ага! Дискуссия заходит в тупик, уже вопросы в ответ на вопрос полшли И все-таки _MASE_ конкретный вопрос - зачем нужна норма про три года, если КС помучившись сказал, что можно привлекать и за пределами трех лет. Смысл существования этой нормы, ОБЩЕОБЯЗАТЕЛЬНОГО ПРАВИЛА? если КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД говорит, что эту норму можно нарушать? Конкретно, почему, если норма не устраивает, ее не отменить или не изменить?
    Ответ явно лежит не в правовой плоскости, которую все-таки в тех условиях в которых живет НАША страна, надо рассматривать в различных преломлениях.

    Бизнес проводит в думу своих людей, которые решают задачи бизнеса. Поэтому внести закон, который бы помог государству, дума не сможет - от голода сдохнет. Посмотрите на норму п. 2 ст. 309 - какого фига она существует? Почему она появилась и почему ее не отменят? Она явно направлена на то, чтобы уклонялись от уплаты налогов. Поскольку дума является, мягко говоря, марионеткой в неумелых руках, заставить ее (законодателя), к которому вы апеллируете невозможно! Власть пытается с бизнесом договориться различными путями, видимо в том числе через суды. В действующей системе - именно сегодня,- Законодатель скорее внесет поправки после того, как об этом поросит бизнес. Вот столкнулись с недобросовестностью - чо за хрень? (простите) - надо бы конкретизировать, а иначе произвол. Вот именно бизнес, пытаясь договориться с властью, и диктует законодателю как надо изменить закон, чтобы по крайней мере точно знать, какие критерии недобростовестнсти существуют. Сумбурно, но думаю смысл понятен...

  27. #57
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&amp;McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    _MASE_ Поскольку дума является, мягко говоря, марионеткой в неумелых руках, заставить ее (законодателя), к которому вы апеллируете невозможно!
    т.е. ты предлагаешь упразднитьдуму, вот это реальный разговор ...
    Вот именно бизнес, пытаясь договориться с властью
    а в думу насчет п.2 ст.309 не бизнес заносил ? тады ХТО ?
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  28. #58
    Форумянин
    Регистрация
    04.11.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    238

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Punisher
    [/i]
    т.е. ты предлагаешь упразднитьдуму, вот это реальный разговор ...
    Я ентого точно не предлагал, хотя с радостью поддержал бы это предложение Не суды же предлагать упразднять.

    [/QUOTE]Вот именно бизнес, пытаясь договориться с властью
    а думу насчет п.2 ст.309 не бизнес заносил ? тады ХТО ? [/QUOTE]
    Я и говорю, что дума, ...ать ее, так вот и не отменяют ее "дуру" норму 309 статьи, потому что выгодна. А добросовестность не выгодна, вот и проводят в закон чтобы хотябы как-то упорядочить

  29. #59
    Форумянин
    Регистрация
    04.11.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    238

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от _MASE_
    Я ентого точно не предлагал, хотя с радостью поддержал бы это предложение Не суды же предлагать упразднять.
    Вот именно бизнес, пытаясь договориться с властью
    а думу насчет п.2 ст.309 не бизнес заносил ? тады ХТО ? [/QUOTE]
    Я и говорю, что бизнес=дума, ...ать ее, так вот и не отменяют ее "дуру" норму 309 статьи, потому что выгодна. А добросовестность не выгодна, вот и проводят в закон чтобы хотябы как-то упорядочить[/QUOTE]

  30. #60
    Форумянин
    Регистрация
    31.03.2005
    Адрес
    Пенза
    Сообщений
    112

    По умолчанию

    если даже согласиться с формулой бизнес=дума (хотя имхо спорно это), то опять же...потеоретизируем.. любой закон, в любой стране отражает интересы той или иной категории общества в большей степени, других категорий - в меньшей. какую думу избрали, такие она и законы принимает. Но если мы хотим в правовом государстве жить, то эти законы надо исполнять всем категориям, нравятся они им или нет. А вышесказанное отдает какой-то "диссидентщиной наоборот", законодатель - гад, одни только суды с ним борются как могут и чем могут. Что это за суды, которые вместо того чтоб законодателя слушать, с ним воюют и кладут на его законы, это отдельный разговор.

Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •