Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 45
  1. #1
    Форумянин
    Регистрация
    16.09.2003
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    184

    По умолчанию НДС с цессии - 2 (банк продал долг ...)

    Ситуация такая - ОООка имеет кредиторку перед Банком (непогашенный кредит). Банк данную дебиторку уступает (по договору цессии) третьему лицу (грубо продает). Данная операция по уступке имущественных прав облагается НДС ??? Надо на сумму продаваемого долга банку НДС начислять ???
    Судя по п.1 ст.146 НК операция с НДС , а вот как определять налоговую базу ???
    запутался ...(
    Спасибо

  2. #2
    Форумянин
    Регистрация
    05.05.2005
    Сообщений
    37

    По умолчанию

    ну, 155 вроде не не устанавливает, если только п. 2 ст. 153

    2. При определении налоговой базы выручка от реализации товаров (работ, услуг), передачи имущественных прав определяется исходя из всех доходов налогоплательщика, связанных с расчетами по оплате указанных товаров (работ, услуг), имущественных прав, полученных им в денежной и (или) натуральной формах, включая оплату ценными бумагами.

  3. #3
    Ума Палата
    Гость

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от mvv_spb
    Судя по п.1 ст.146 НК операция с НДС ,
    Передача (реализация) долговых обязательств не входит в объект налогообложения, поскольку долги - это не товар, не работа и не услуги. Только если банк (кредитор) получил сумму, превышающую сумму уступленного требования, с суммы превышения исчисляется и уплачивается НДС.

  4. #4
    Форумянин
    Регистрация
    16.09.2003
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    184

    По умолчанию

    Статья 146. Объект налогообложения

    1. Объектом налогообложения признаются следующие операции:
    1) реализация товаров (работ, услуг) на территории Российской Федерации, в том числе реализация предметов залога и передача товаров (результатов выполненных работ, оказание услуг) по соглашению о предоставлении отступного или новации, а также передача имущественных прав.
    Продажа права требование с ОООки долга банку третьему лицу это не передача имущественного права банка 3 лицу ??? ст. 382 ГК РФ ???

  5. #5
    Ума Палата
    Гость

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от mvv_spb
    Продажа права требование с ОООки долга банку третьему лицу это не передача имущественного права банка 3 лицу ??? ст. 382 ГК РФ ???
    При уступке требования происходит перемена лиц в обязательстве. Поскольку долги, права требования относятся согласно ст.132 к имуществу предприятия, то, соответственно, по сделке (уступке прав требования), связанной с передачей права требования, передается часть имущества предприятия.

    "Финансовая газета", N 36, 2004

    Вопрос: Банк приобрел право требования по кредитному договору, заключенному с физическим лицом. Затем банк переуступил указанное право требования третьему лицу. Облагается ли НДС полученный доход?

    Ответ
    Статьей 155 НК РФ установлено, что при уступке требования, вытекающего из договора реализации товаров (работ, услуг), операции по реализации которых подлежат налогообложению (не освобождаются от налогообложения), или переходе требования к другому лицу на основании закона налоговая база по операциям реализации указанных товаров (работ, услуг) определяется в порядке, предусмотренном ст.154 НК РФ. Подпунктом 3 п.3 ст.149 от обложения НДС освобождаются банковские операции, за исключением инкассации. К числу таких банковских операций относятся кредитные операции банков.
    В связи с изложенным, если договор цессии заключен между банком и другой организацией - новым кредитором в целях обеспечения исполнения обязательств по кредитному договору банка, согласно которому обязательства заемщика должны быть исполнены в пользу другого лица, заключением указанной сделки (договора цессии) банк, переуступающий право требования, закрывает дебиторскую задолженность по кредитному договору, который лежит в основе договора цессии. Поэтому денежные средства, получаемые банком-цедентом по договору уступки (приобретения) права требования от третьих лиц исполнения обязательств в денежной форме в пределах суммы кредита и процентов, причитающихся по нему на момент перехода права требования, НДС не облагаются. Не подлежит налогообложению и сумма дохода, полученного банком, приобретающим право требования (цессионарием), по указанной сделке, в виде разницы между суммой, полученной от заемщика, и суммой, уплаченной банку-цеденту.

    Г.Писцов
    Советник налоговой службы
    Российской Федерации III ранга
    Подписано в печать
    01.09.2004

  6. #6
    Форумянин
    Регистрация
    30.03.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    729

    По умолчанию

    Вот здесь обсуждали:
    http://taxpravo.ru/forum/showthread.php?t=61836

  7. #7
    Форумянин
    Регистрация
    05.05.2005
    Сообщений
    37

    По умолчанию

    При уступке требования происходит перемена лиц в обязательстве. Поскольку долги, права требования относятся согласно ст.132 к имуществу предприятия, то, соответственно, по сделке (уступке прав требования), связанной с передачей права требования, передается часть имущества предприятия.

    и о чем сие глубокомысленное замечание?

  8. #8
    Ума Палата
    Гость

    Разговорчивый

    Цитата Сообщение от курбанов
    и о чем сие глубокомысленное замечание?
    Да ни о чем. Но Вы можете что-то написать более вразумительное
    чем "ну, 155 вроде не не устанавливает, если только п. 2 ст. 153". Ну, вроде, если только... И о чем сие глубокомысленное замечание?

    Передача имущественных прав и до принятия 119-ФЗ признавалась объектом обложения НДС (ст. 146). В то же время ст. 155 позволяла определить налоговую базу только при уступке права требования, вытекающего из договора по реализации товаров (работ, услуг).
    При передаче других имущественных прав порядок определения налоговой базы по НДС не был установлен. Что касается передачи права требования по кредитному договору, то здесь нет объекта.

  9. #9
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Ума Палата
    приветствую!
    Что касается передачи права требования по кредитному договору, то здесь нет объекта.
    почему ? это не им.право считаете ?
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  10. #10
    Форумянин
    Регистрация
    05.05.2005
    Сообщений
    37

    По умолчанию

    Я не пойму почему при передаче имущественных прав из кредитного договора нет объкта?! объект в 146 ст. и там просто говорится об имущественных правах, без различий по тому откуда эти имущественные права образовались. И если раньше можно было говорить, что при первичной уступке вне зависимости от того, что это за право и из какого оно договора появилось, то сейчас с учетом ст. 153 это уже далеко нет так однозначно

  11. #11
    Форумянин
    Регистрация
    05.05.2005
    Сообщений
    37

    По умолчанию

    И если раньше можно было говорить, что при первичной уступке вне зависимости от того, что это за право и из какого оно договора появилось нет порядка определения налоговой базы, то сейчас с учетом ст. 153 это уже далеко нет так однозначно

  12. #12
    Ума Палата
    Гость

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Punisher
    почему ? это не им.право считаете ?
    Здравствуйте. Имущественное, но из буквального толкования статьи 155 НК РФ объекта налогообложения не возникало до 2006 года.
    Сейчас объект по кредитному договору попадает, полагаю, под п. 3 ст. 155.
    Пример. В марте 2006 г. Банк предоставил кредит другой организации в сумме 100 000 руб. сроком на один год. В июне право требования по кредитному договору было переуступлено другой организации за 95 000 руб.
    Здесь у банка нет НДС. (95 000 - 100 000)

    В марте 2007 г. заем был возвращен новому кредитору.
    Налоговая база по НДС для нового кредитора будет равна 5000 руб. (100 000 - 95 000). п. 4 ст. 155.

    Если банк переуступит (ну, всякое бывает) за 105 000, то база у него будет 5000.

  13. #13
    Форумянин
    Регистрация
    30.03.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    729

    По умолчанию

    Ума Палата
    Сейчас объект по кредитному договору попадает, полагаю, под п. 3 ст. 155.
    3. При передаче имущественных прав налогоплательщиками, в том числе участниками долевого строительства, на жилые дома или жилые помещения, доли в жилых домах или жилых помещениях, гаражи или машино-места налоговая база определяется как разница между стоимостью, по которой передаются имущественные права, с учетом налога и расходами на приобретение указанных прав.
    ИМХО нет здесь имущественных прав из кредитного договора
    субъект - налогоплательщик, в том числе участник долевого строительства
    объект - передача имущественных прав на жилые дома или жилые помещения, доли в жилых домах или жилых помещениях, гаражи или машино-места
    PS:
    пора Васьковского читать...

  14. #14
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Rainmaker ИМХО нет здесь имущественных прав из кредитного договора
    Ром, привет !
    ээ..а право требовать денег по кредиту оно неимущественое ?
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  15. #15
    Ума Палата
    Гость

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Rainmaker
    ИМХО нет здесь имущественных прав из кредитного договора
    субъект - налогоплательщик, в том числе
    У меня мелькнула мысль так написать. Да, в уточнении (т.е. там, где в том числе) нет кредитного договора, но общая фраза "при передаче имущественных прав налогоплательщиками" есть. Банк налогоплательщик, он передает имущественное право. А объект здесь отдельные виды имущественных прав, часть из которых уточнена специально, а часть все остальное и сюда попадает кредитный договор.
    Правда, по кредитному договору банк не налогоплательщик. Он передает имущественное право по кредитному договору. Здесь, наверное, можно утверждать, что нет объекта.
    Тоже по займам. Предоставление займа НДС не облагается (пп. 15 п. 3 ст. 149). п. 4 ст. 155 говорит о денежных требованиях, приобретенным у третьих лиц, о денежных требованиях реализованных первоначальным кредитором говорит п. 3 ст. 155, если нет, то тогда и объекта нет.

  16. #16
    Форумянин
    Регистрация
    05.05.2005
    Сообщений
    37

    По умолчанию

    ИМХО по-русски п. 3 ст. 155 читать следует как при передаче имущественных прав налогоплательщиками на жилые дома или жилые помещения, доли в жилых домах или жилых помещениях, гаражи или машино-места. А "в том числе", лишь расшифровывает одно из оснований возникновения имущественных прав налогоплательщиками на жилые дома или жилые помещения.

  17. #17
    Ума Палата
    Гость

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от курбанов
    ИМХО по-русски п. 3 ст. 155 читать следует как при передаче имущественных прав налогоплательщиками на жилые дома или жилые помещения, доли в жилых домах или жилых помещениях, гаражи или машино-места. А "в том числе", лишь расшифровывает одно из оснований возникновения имущественных прав налогоплательщиками на жилые дома или жилые помещения.
    Скорее всего так. Тогда в ст. 155 не объекта по кредитному договору. Остается 146, но там не определен порядок налогообложения, поэтому читаем Писцова.

  18. #18
    Форумянин
    Регистрация
    05.05.2005
    Сообщений
    37

    По умолчанию

    ну а как все-таки быть с п. 2 ст. 153 НК? Если читать его буквально, что тогда банк всю выручку от уступки должен обложить НДС, независимо от того, за какую сумму право требования уступлено

  19. #19
    Ума Палата
    Гость

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от курбанов
    ну а как все-таки быть с п. 2 ст. 153 НК? Если читать его буквально, что тогда банк всю выручку от уступки должен обложить НДС, независимо от того, за какую сумму право требования уступлено
    Тогда стоит почитать п. 1 ст. 153 НК РФ.
    При передаче имущественных прав налоговая база определяется с учетом особенностей, установленных настоящей главой
    Особенности определения налоговой базы по имущественным правам установлены ст. 155, там налоговая база равняется разнице между доходом от их реализации (с учетом налога) и стоимостью полученных имущественных прав.
    Если допустить, что из ст. 155 нет объекта по кредитному договору, то и НДС нет.

  20. #20
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Никак не могу понять у кого какое мнение(((

    mvv_spb Ситуация такая - ОООка имеет кредиторку перед Банком (непогашенный кредит). Банк данную дебиторку уступает (по договору цессии) третьему лицу (грубо продает).

    Если я правильно понимаю ситуацию, Банк реализовал "финансовые услуги по предоставлению займа в денежной форме" (это в части получения процентов) и осущетсвил операцию по предоставлению займа в денежной форме (в части тела займа), если следовать терминологии 21-ой главы. И то и другое по п.п. 15 п. 3 ст. 149 НК РФ освобождается от налогообложения НДС. Далее банк, будучи первичным кредитором, уступает вытекающие из такого договора на "оказание услуг" денежные требования другому лицу.
    Исходя из п. 1 ст. 155 НК РФ, если бы реализация "финансовых услуг" была облагаемой, то операция по уступке "добавила" бы к базе по реализации услуг (а не по реализации им. прав) положительную разницу между суммой, вырученной от уступки, и выручкой, уже включенной в базу в момент реализации. То бишь, законодатель понимает!, что в такой ситуации одна и та же сумма является и выручкой от реализации услуг и выручкой от реализации им. прав, и относит эту сумму к выручке от реализации услуг.
    Но в рассматриваемой ситуации "реализация финансовых услуг" - необлагаемая операция. В этом случае, на мой взгляд, возможно говорить об универсальности воли законодателя и о распространении общего правила из п. 1 ст. 155 НК РФ и на необлагаемые операции, а именно, полученное от первичной уступки облагается НДС в том же порядке в котором облагалась реализация ТРУ, требования из которой уступаются.
    Вообчим, в двух словах вся та галиматья, которую накорябала выше выглядит так
    "НДС нет"
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  21. #21
    Форумянин
    Регистрация
    05.05.2005
    Сообщений
    37

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ума Палата
    Тогда стоит почитать п. 1 ст. 153 НК РФ.

    Особенности определения налоговой базы по имущественным правам установлены ст. 155, там налоговая база равняется разнице между доходом от их реализации (с учетом налога) и стоимостью полученных имущественных прав.
    Если допустить, что из ст. 155 нет объекта по кредитному договору, то и НДС нет.
    Ну-вопервых, ст. 155 устанавливает не объект, а базу, про объект в 146 сказано и там все имущественные права, а, во-вторых, почему не допустить такую логику, да 155 устанавливает особенности, но именно особенности, определения налоговой базы по указанным в этой статьи имущественным правам, соответственно по всем неуказанным база определяется в общем порядке, т.е. по п. 2 ст. 153.
    Сразу оговорюсь, что я так не считаю, но предположим именно так будут мыслить налорги, какие возражения?

  22. #22
    Форумянин
    Регистрация
    30.03.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    729

    По умолчанию

    Punisher
    ээ..а право требовать денег по кредиту оно неимущественое ?
    я не про это(
    я говорю, что "в том числе" в п.3 ст.155, относится только к налогоплательщикам, и, соответственно, перечень объектов по НДС там закрытый.
    MaTan
    тогда уж это пп.3 п.3 ст.149 - размещение привлеченных денежных средств. Только это ничего не меняет, так как п.1 ст.155 в любом случае не применим, а передача имущественных прав при уступке права из кредитного договора присутствует однозначно((

  23. #23
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Rainmaker тогда уж это пп.3 п.3 ст.149 - размещение привлеченных денежных средств. Только это ничего не меняет, так как п.1 ст.155 в любом случае не применим, а передача имущественных прав при уступке права из кредитного договора присутствует однозначно((
    Ром, я тебя не понимаю.
    Давай на модельном примере...
    А - первоначальный кредитор;
    В - должник;
    С - новый кредитор.

    Отвлечемся от кредитного договора, упростим до поставки товара, просто заради упрощения модели.
    А поставил В один товар по цене 118 денег (в том числе 18 денег НДС).
    Операция облагаемая, 21-ая глава говорит о том, что база по НДС 100 денег в момент отгрузки, при этом оговаривая, что если поступлений будет больше, то база тоже увеличится. При этом поступления - источник получения А от В денюх для уплаты НДС в бюджет (покрытия расходов на такую уплату).
    А уступило С право на получение 118 денюх за 119,8 денюх. В связи с этим право требовать 118 денюх с В у А утрачено.
    Я говорю о том, что 119,8 денюх одновременно являются и поступлениями (сиречь базой) от реализации одного товара и поступлениями от реализации имущественных прав. Но закон не может требовать уплаты НДС дважды с одного и того же поступления, поэтому в п. 1 ст. 155 НК РФ он императивно указал - в такой ситуации 119,8 денюх будут считаться поступлением за реализацию одного товара, а уступка права требования будет рассматриваться не в качестве самостоятельной облагаемой операции, а в качестве способоа прекращения обязательства по оплате одного товара.
    А ты о чем говоришь?
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  24. #24
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    MaTan
    привет !
    Но закон не может требовать уплаты НДС дважды с одного и того же поступления, поэтому в п. 1 ст. 155 НК РФ он императивно указал - в такой ситуации 119,8 денюх будут считаться поступлением за реализацию одного товара, а уступка права требования будет рассматриваться не в качестве самостоятельной облагаемой операции, а в качестве способоа прекращения обязательства по оплате одного товара.
    о..как теперь завернула..а помнишь ? http://taxpravo.ru/forum/showthread.php?t=34075
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  25. #25
    Форумянин
    Регистрация
    30.03.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    729

    По умолчанию

    MaTan
    Я говорю о том, что если А уступил требование С из договора реализации ТРУ, то налоговая база у А по договору реализации ТРУ в сиду п.1 ст.155 составляет 100.
    Однако есть еще объект № 2 - передача имущественного права от А к С. Здесь НОБ, по хорошему должен составить разницу между 119,8 и 118. Но этого нет - в статье 155 не указаны случаи передачи права первоначальным кредитором. Зато в п.2 ст.153 есть общая оговорка - все доходы налогоплательщика.
    Поэтому что касается
    Но закон не может требовать уплаты НДС дважды с одного и того же поступления
    то пока я вижу, что так он и делает((

  26. #26
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Rainmaker Однако есть еще объект № 2
    Ром, почитай темку по ссылке выше, я там как раз про это грил, но Татьяна не согласная с этим
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  27. #27
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Punisher о..как теперь завернула..а помнишь ? http://taxpravo.ru/forum/showthread.php?t=34075
    помню... и я своего мнения по толкованию тогдашней редакции статьи 155 НК РФ не меняю, и если уж ты апеллируешь к той ветке)) то пункт 1 статьи 155 НК РФ я тогда не толковала, и "задвоения" объектов по моему толкованию не получалось... воть! :-Р

    Rainmaker то налоговая база у А по договору реализации ТРУ в сиду п.1 ст.155 составляет 100.
    поясни, не понимаю...
    Статья 155. Особенности определения налоговой базы при передаче имущественных прав
    1. При уступке денежного требования, вытекающего из договора реализации товаров (работ, услуг), операции по реализации которых подлежат налогообложению (не освобождаются от налогообложения в соответствии со статьей 149 настоящего Кодекса), или при переходе указанного требования к другому лицу на основании закона налоговая база по операциям реализации указанных товаров (работ, услуг) определяется в порядке, предусмотренном статьей 154 настоящего Кодекса.
    Статья 154. Порядок определения налоговой базы при реализации товаров (работ, услуг)
    1. Налоговая база при реализации налогоплательщиком товаров (работ, услуг), если иное не предусмотрено настоящей статьей, определяется как стоимость этих товаров (работ, услуг), исчисленная исходя из цен, определяемых в соответствии со статьей 40 настоящего Кодекса, с учетом акцизов (для подакцизных товаров) и без включения в них налога.
    8. В зависимости от особенностей реализации товаров (работ, услуг) налоговая база определяется в соответствии со статьями 155 - 162 настоящей главы.
    Статья 153. Налоговая база

    2. При определении налоговой базы выручка от реализации товаров (работ, услуг), передачи имущественных прав определяется исходя из всех доходов налогоплательщика, связанных с расчетами по оплате указанных товаров (работ, услуг), имущественных прав, полученных им в денежной и (или) натуральной формах, включая оплату ценными бумагами.
    Ром, вот скажи мне, при уступке требования, что является оплатой товаров, в смысле как производится расчет за товар для целей 21-ой главы?
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  28. #28
    Форумянин
    Регистрация
    30.03.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    729

    По умолчанию

    MaTan
    Ром, вот скажи мне, при уступке требования, что является оплатой товаров, в смысле как производится расчет за товар для целей 21-ой главы?
    А ты считаешь в этом случае оплата должна быть?
    По моему п.1 ст.155 как раз и говорит, фиг с ней оплатой, считайте по ст.154, т.е. как стоимость.

  29. #29
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Rainmaker По моему п.1 ст.155 как раз и говорит, фиг с ней оплатой, считайте по ст.154, т.е. как стоимость.
    Погоди, разве 154 НК РФ ограничивается стоимостью? а отсылка к 162-ой, подкрепленной п. 2 ст. 153-ой?
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  30. #30
    Форумянин
    Регистрация
    30.03.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    729

    По умолчанию

    MaTan
    статья 162 говрит о суммах на которые увеличивается НОБ.
    при чем здесь она?
    А п.2 ст.153...
    думаешь он о том же что и ст.162? Т.е. он не устанавливает НОБ, а говорит только об определении выручки?

    PS:
    Супер! Получается НОБ для первоначального цедента вообще не установлена? Буду думать...

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •