Реституция и недействительность части сделки

[ИнкогНитоС]

Бедолага
MaTan ну спорить больше не буду

неееее

Маша. Ты допустила одну маленькую, но страшную ошибку, подарив мне этот учебник по Римскому Праву
В душе моей огонь горит прекрасный,
Его зажгли Вы - автор слов бесценных.
Перо в руке, чернила, шарф атласный...
Пишите дальше, радуйте нас бренных. (с)

[Мэй]

ИнкогНитоС следовательно у РФФИ если и не пистолет, то по крайней мере рогатка, поэому у покупателя три варианта действий
1. уплать как насчитали
2. оспаривать сумму указанную в договоре в части НДС
3. уплатить как насчитали, потом требовать возврата излишнеуплаченного

во втором и третьем случаи предметы конечно разные но основания схожие и в любом случае это суд

Так, мне все еще непонятно какое право покупателя нарушено?
Напомню, что нарушенному праву покупателя должна корреспондировать неисполненная обязанность продавца.

А то, конечно, понятно, что у покупателя есть право на мир во всем мире, но причем же здесь продавец?

[LionZ]

ИнкогНитоС а ты не забыль, что покупатель ну просто обязан выкупить эту самуэ землю под своими объектами недвижимости до 01.01.2006 в силу закона (либо взять ее в аренду), и выкупить не у кого нибудь, а именно у представителя собственника то есть у этого самого РФФИ

Выкупить-то обязан, но не обязан ее выкупать на предложенных условиях - ст. 445 ГК РФ

Федеральный закон от 27 декабря 2005 г. N 192-ФЗ "О внесении изменения в статью 3 Федерального закона "О введении в действие Земельного кодекса Российской Федерации"

Продлены сроки переоформления права постоянного (бессрочного) пользования земельными участками, принадлежащего юридическим лицам (за исключением юридических лиц, указанных в пункте 1 статьи 20 Земельного кодекса) на право аренды земельных участков или право безвозмездного срочного пользования ими (применительно к религиозным организациям), а также сроки приобретения названными юридическими лицами указанных земельных участков в собственность с 1 января 2006 г. до 1 января 2008 г.

[ИнкогНитоС]

Мэй
право выкупить имущество за ту цену, которая установлена в законе а не ту что насчитал за нее РФФИ
государство так сказать дало публичную оферту - покупайте дамы и господа землицу по такой то цене, а как доходит дело до покупки оказывается что цена на 18/20 процентов выше чем заявлялось

Лев сроки сместили но рогатка, то бишь обязанность осталась

[LionZ]

http://www.klerk.ru/law/?38333

"Если продавец не указал НДС в цене сделки…"

[ИнкогНитоС]

LionZ
http://www.klerk.ru/law/?38333

"Если продавец не указал НДС в цене сделки…"
шибко категоричная статья, аффтар фактически не аргументирует свою позицию арубит с плеча, да и на НК практически не ссылается

[Мэй]

ИнкогНитоС право выкупить имущество за ту цену, которая установлена в законе а не ту что насчитал за нее РФФИ
государство так сказать дало публичную оферту - покупайте дамы и господа землицу по такой то цене, а как доходит дело до покупки оказывается что цена на 18/20 процентов выше чем заявлялось

у покупателя нет обязанности подписывать договор в том виде, в котором его составил РФФИ, если же он подписал, то согласился на ту цену, которую ему установили, он сам заплатил лишние 18/20% - его никто не понуждал.
РФФИ же свои обязательства по договору выполнил.
Кроме этого, причинить убытки одному лицу другое лицо может лишь совершив определенные действия (бездействие)

Если ты мне скажешь, что действия РФФИ состояли во включении в договор условия об НДС - я тебе отвечу, что это не действия РФФИ - это действия обеих сторон договора.

Поэтому я считаю, что говорить здесь об ущербе со стороны РФФИ в корне не верно.

[ИнкогНитоС]

Мэй
это хде я сказал про ущерб со стороны РФФИ

[Мэй]

ИнкогНитоС это хде я сказал про ущерб со стороны РФФИ

ну вообще-то именно это мы обсуждали с Rainmaker и Юм

О чем ты тогда говоришь?

[ИнкогНитоС]

Мэй
ткни где речь шла именно об ущербе со стороны РФФИ

[Мэй]

ИнкогНитоС
посты № 46, 47, 49, 52 и т, д

[Rainmaker]

Смущаю следующие доводы.
Реституция это возврат сторон в первоначальное положение. Т.е. то которое существовало до совершения сделки.
До совершения сделки з.у. принадлежал государству, соответвенно у продавца нет реституции по договору, а есть только у покупателя в части НДС - здесь ИМХО нарушается существо реституции.
Кроме того, согласно п.2 ст.167 ГК каждая из сторон должна вернуть все полученное по сделке.
Поэтому с т.з. правовой природы реституции, реституция в части сделки невозможна. Здесь должен быть иск из неосновательного обогащения, причем без ссылки на ст.1103 ГК.

[Юм]

"Ну вы блин даете!" (с) Булдаков когда генерал в "Национальной охоте"
Вы ветку сначала-то посмотрите.
Первый пост: суд признал договор в части такого-то пункта недействительным.
Далее ИМХО: раз - требуем подписания договора в исправленной согласно решения суда редакции.
Два - пишем РФФИ письмо: по договору положено заплатить столько, а мы заплатили столько. Прошу возвернуть. И абсолютно ни в чем РФФИ не обвиняем - ни в незаконном обогащении, ни в нанесении мине убытков.
Три - РФФИ добровольно не соглашается - пишем иск с просьбой взыскать в нашу пользу, обосновываем только одним - МЫ ПЕРЕПЛАТИЛИ, А РЫФЫФЫИ НЕ ВОЗВЕРТАЕТ ПЕРЕПЛАТУ, ЧЕМ ПРИЧИНЯЕТ НАМ УБЫТКЫ!!!!!
И все, и не усложняйте плз, говорю ж - у меня завтра примерно такая кассация.

[Мэй]

говорю ж - у меня завтра примерно такая кассация.

а чего первые две инстанции сказали?

[Rainmaker]

Юм
Я считаю в кассации у тебя есть риск:

Статья 6. Законность при рассмотрении дел арбитражным судом
Законность при рассмотрении дел арбитражным судом обеспечивается правильным применением законов и иных нормативных правовых актов, а также соблюдением всеми судьями арбитражных судов правил, установленных законодательством о судопроизводстве в арбитражных судах.

Статья 125. Форма и содержание искового заявления
2. В исковом заявлении должны быть указаны:
4) требования истца к ответчику со ссылкой на законы и иные нормативные правовые акты, а при предъявлении иска к нескольким ответчикам - требования к каждому из них;

Присоединяюсь к вопросу Маши: нельзя инфу замазать и нам первые две инстанции показать. Хотя б в личку?

[MaTan]

Rainmaker Т.е. то которое существовало до совершения сделки.
До совершения сделки з.у. принадлежал государству, соответвенно у продавца нет реституции по договору, а есть только у покупателя в части НДС - здесь ИМХО нарушается существо реституции.
Кроме того, согласно п.2 ст.167 ГК каждая из сторон должна вернуть все полученное по сделке.
Поэтому с т.з. правовой природы реституции, реституция в части сделки невозможна.
Не согласна, в силу ст. 180 ГК РФ признание недействительной лишь части сделки возможно, в связи с чем положения п. 2 ст. 167 ГК РФ в совокупности с правилами главы 60 ГК РФ могут применяться лишь к признанной недействительной части сделки. В рассматриваемом случае не влекущим правовых последствий для сторон признано лишь положение договора, возлагающее обязанности на Покупателя по уплате НДС, именно в этой части и могут быть применены последствия недействительности. Каждая из сторон приводится в то положение, которое бы существовало, не будь такого условия в договоре (сумма НДС + ст. 395 ГК РФ). Блин, ИМХО всё просто...

Ром, а насчет ВСЕ и ВСЁ, как будешь приводить в первоначальное положение стороны по ничтожному договору дарения?

[MaTan]

Юм требуем подписания договора в исправленной согласно решения суда редакции
Юр, возможно в твем деле требования заключались именно в изменение договора (глава 29 ГК РФ)и именно их удовлетворял суд, но в рассматриваемом в этой ветке деле, требования были в признании недействительной части сделки, и именно по этому поводу судом принималось решение.
Кроме того, изменить ИМХО можно только действующий договор, а у меня большие сомнения в том, что договор, по поводу которогу Омскэнерго обратилось в суд, на момент подачи иска был действующим.

[Rainmaker]

MaTan
привет! я до конца в свое позиции не уверен, но попробую ее все таки обосновать.
дарение. реституция - возврат сторон в положение которое существовало до совершения сделки. поэтому здесь проблем возникнуть не должно. Я же про другое говорил - при недействительности сделки в части НЕВОЗМОЖЕН возврат в первоначальное положение - з.у. то остался у покупателя и с этом не поспоришь.

в силу ст. 180 ГК РФ признание недействительной лишь части сделки возможно, в связи с чем положения п. 2 ст. 167 ГК РФ в совокупности с правилами главы 60 ГК РФ могут применяться лишь к признанной недействительной части сделки
Таня, а почему у тебя это "в связи" не вызывает сомнения? На чем ты основываешь эту связь? на норме закона? на аналогии?

Каждая из сторон приводится в то положение, которое бы существовало, не будь такого условия в договоре (сумма НДС + ст. 395 ГК РФ). Блин, ИМХО всё просто...
Я тоже сначала так думал) Но потом попробовал сформулировать понятие реституции и уже от него отталкиваться. Получилось что нет здесь возврата к первоначальному. Можно конечно сказать что реституция это и частичный возврат (возврат в части). Но тогда ИМХО такое утверждение будет противоречить п.2 ст.167 ГК.

[MaTan]

Но потом попробовал сформулировать понятие реституции и уже от него отталкиваться. Получилось что нет здесь возврата к первоначальному
смотря что рассматривать в качестве превоначального положения... Поскольку в остальной (помимо НДС) части сделка пороков не имеет, то обязанность продавца по передаче земельного участка не зависит от действительности условия об уплатите НДС со стоимости этого земельного участка, и в этом смысле приведение в первоначальное положение сторон это только нивелирование обязанности покупателя... именно в силу того, что покупатель не получил ничего из того, что он обязан вернуть в силу признания недействительной части сделки, реституция заключается именно в том, чтобы привести стороны в положение, которое бы существовало если бы условия об НДС в договоре не было вовсе...

[Юм]

MaTan
У меня как раз все иначе - почему и ссылаюсь только на часть, и договор у меня не изменялся.
Просто руководствуюсь сабжем первого поста ветки: "договор выкупа земельного участка в части пункта, предусматривающего начисление НДС, признан недействительным".
И из этого исхожу во всех рассуждениях.
Но никак не могу доказать обчеству, что РФФИ не может неосновательно обогатится. И что переплата, совершенная путем уплаты не подлежащего уплате НДС, для восстановления нарушенного права ну совершенно не нуждается в реституции.

Rainmaker
Ага, риск есть, но только тут ответчик спорит не со мной - ответчик не отрицает, что я переплатил, а спорит с МАСом и с апп. № 9.

[MaTan]

Юм Но никак не могу доказать обчеству
и ИМХО и не сможешь, поскольку требовать подписать договор (кроме всего прочего скорее всего уже не действующий) в какой-то другой редакции на основании решения суда о недействительности его части у тебя нет никаких оснований, само решение о недействительно части договора в совокупности с договором дает тебе его "новую редакцию", действовавшую с момент его заключения.

[Юм]

"само решение о недействительно части договора в совокупности с договором дает тебе его "новую редакцию", действовавшую с момент его заключения." - так вообще хорошо, тогда сразу "Два - пишем РФФИ ... " и.т.д. по тексту.

[Rainmaker]

Я как понял, в исках к ОАО РЖД беспредела больше чем в налоговых.
Чувствую лобби там у них …писец.

Постановление Президиума ВАС РФ от 24 мая 2005 г. N 15915/04
Резюме:
Требование заявлено грузополучателем к перевозчику - ОАО «РЖД» -) о взыскании неосновательного обогащения ввиду невозврата излишне взысканной перевозчиком с грузополучателя провозной платы.
ВАС указал, что выводы судебных инстанций о том что между грузополучателем и перевозчиком возникли обязательственные отношения вследствие неосновательного обогащения основаны на неправильном применении и толковании норм материального права.
В данном случае отношения между сторонами возникли из договора железнодорожной перевозки груза, отношения, возникающие при осуществлении перевозки груза железнодорожным транспортом, регулируются положениями главы 40 ГК РФ и Транспортным уставом железных дорог Российской Федерации.
Следовательно, при предъявлении грузополучателем иска о взыскании с перевозчика излишне списанной провозной платы за перевозку груза подлежит применению сокращенный (годичный) срок исковой давности, установленный статьей 141 УЖТ РФ.

Смотрим ГК:

Статья 785. Договор перевозки груза
1. По договору перевозки груза перевозчик обязуется доставить вверенный ему отправителем груз в пункт назначения и выдать его управомоченному на получение груза лицу (получателю), а отправитель обязуется уплатить за перевозку груза установленную плату.

Т.е. стороны договора перевозки: (1) перевозчик и (2) отправитель.
Получатель груза к договору перевозки относится ну максимум как третье лицо.

Дальше смотрим ГК:

Статья 308. Стороны обязательства
3. Обязательство не создает обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве сторон (для третьих лиц).

Т.е. здесь РЖД списала бабки с третьего лица, а ВАСя говорит нет здесь неосновательного обогащения, а есть спор из договора перевозки. Они совсем ох..ли бл... что ли

[Rainmaker]

MaTan
смотря что рассматривать в качестве превоначального положения...
Акцепт!
по ст.167 ГК - возврат каждой стороной и всего полученного по сделке.

PS:
Тань я твою т.з. понимаю, не подумай что я смотрю в книгу и того...
я выбрать не могу) я и твою и свою готов отстаивать

[Мэй]

Есть еще такой момент

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 2 октября 2003 г. N 317-О

ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ ЖАЛОБЫ
ООО "ЛУКОЙЛ - ЗАПАДНАЯ СИБИРЬ" НА НАРУШЕНИЕ
КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ И СВОБОД ПОЛОЖЕНИЯМИ ПОДПУНКТА
5 ПУНКТА 1 СТАТЬИ 21 И ПУНКТА 1 СТАТЬИ 78 НАЛОГОВОГО
КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

В соответствии с Налоговым кодексом Российской Федерации налогоплательщики имеют право на своевременный зачет или возврат сумм излишне уплаченных либо излишне взысканных налогов, пени, штрафов (подпункт 5 пункта 1 статьи 21); сумма излишне уплаченного налога подлежит зачету в счет предстоящих платежей налогоплательщика по этому или иным налогам, погашения недоимки либо возврату налогоплательщику в порядке, предусмотренном данной статьей (пункт 1 статьи 78). При этом законодатель реализацию права налогоплательщика на зачет или возврат излишне уплаченного акциза с возвратом или невозвратом им этих сумм покупателям подакцизных товаров прямо не связывает. Тем не менее одновременный возврат из бюджета заявителю как плательщику акциза излишне уплаченных сумм акциза (равно как и зачет этой суммы в счет будущих платежей) с отнесением всех сумм акциза на покупателей подакцизного товара, без возврата этим покупателям данной излишне уплаченной налогоплательщиком части акциза означало бы неосновательное обогащение плательщика акциза.

и

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 3 февраля 2004 г. N 10084/03

Суды обеих инстанций не дали оценки тому обстоятельству, что сумма налога, уплаченная по ставке 20 процентов, включена в цену товара (изделия) на основании счетов-фактур, и не проверили, является ли налог на добавленную стоимость, уплаченный по ставке 20 процентов и удержанный в составе цены с покупателей на основании счетов-фактур, выставленных покупателям, излишне уплаченным с учетом существа положений, содержащихся в пункте 5 статьи 173 Налогового кодекса Российской Федерации.
Кроме того, судебными инстанциями не учтено то обстоятельство, что общество включало сумму данного налога по ставке 20 процентов в цену товара (изделия), поэтому фактически эта сумма взималась не за счет его прибыли (результатов хозяйственной деятельности), а с покупателей.
В силу статьи 171 Налогового кодекса Российской Федерации покупатели реализованных обществом шприцев медицинских, являющиеся плательщиками налога на добавленную стоимость, имеют право на налоговые вычеты, которые согласно статье 172 Кодекса производятся на основании счетов-фактур, выставленных продавцом.
В то же время судами не исследовался вопрос о том, осуществляло ли общество возврат оспариваемой суммы налога на добавленную стоимость покупателям реализованной продукции и не воспользовались ли покупатели своим правом на налоговый вычет в части уплаченного обществу налога.

на эту тему думать уже не могу

[Rainmaker]

Мэй
Привет!
Мое ИМХО - излишне уплаченный НДС - неосновательное обогащение поставщика.
В постановлении президиума ВАС от 11 мая 2005 г. N 16429/04 более менее разумно об этом сказано.
Там они кстати слились воедино: НДС, неосновательное обгащение и РЖД)
Можно даже сделать вывод, что ВАС и против ст.395 ГК там не возражает.

Что касается твоих примеров, то позицию КС про возврат "косвенных" налогов можно долго пинать ногами.
ИМХО только псих. ненорамльный сможет после прочтения ст.57 Конституции и ст.78 НК сделать вывод, что излишне уплаченные "косвенные" налоги возврату не подлежат.
Они уроды и это не утверждение, это факт.

[Мэй]

Rainmaker Они уроды и это не утверждение, это факт.

Резюме: как неосновательное обогащение с РФФИ это можно взыскивать, только если известно, что налоговая им этот НДС вернула.

[ИнкогНитоС]

Мэй
РФФИ
это контора, которая самовольно возложила на себя обязанности налогового агента, с нас они бабки сняли именно они, должно ли иметь значение куда они перечислили наши денежки дальше - загнали ли в бюджет или сами пропили

да может они действительно накрутку в карман втихаря положили ?

[Rainmaker]

Мэй
Резюме: как неосновательное обогащение с РФФИ это можно взыскивать, только если известно, что налоговая им этот НДС вернула
Кому им? РФФИ?
В данном случае на стороне продавца было государство, и ответчиком, соответственно, должно быть государство, но в лице РФФИ.
при грубой аналогии РФФИ и государство это все равно как гендиректор и ООО.

[ИнкогНитоС]

Rainmaker
за государство должен, думается, выступать таки Минфин, он ить распорядитель, соответчик так сказать