Досрочный выкуп векселя: проводки?

[Gene]

Привет, Дим! С наступившим тебя!
Да и способность приносить доход в будущем в оговоренных формах весьма призрачная.

[Станислав Дерка]

Вы уже давно все поняли и согласны с нами, а сопротивляетесь чиста из упрямства. Так?

Я понял, что вексель, приобретенный векселедателем по индосамменту из гражданского оборота не изымается. Указанный вексель остается быть имуществом и на него, в частности, может быть обращено взыскание в порядке исполнительного производства. Ценность такого векселя для исполнительного производства - возможность подать иск индоссантам. К сожалению, эти прописные истины вексельного законодательства из своего упрямства не хотите понять именно вы. Ну да Бог с Вами: у меня конкурентов будет меньше...

[Gene]

Только к проводкам это не имеет отношения в силу приведенных выше ссылок.

[Станислав Дерка]

Имеет. При покупке векселя погашения заемного обязательства не происходит. Заемное обязательство погашается в момент возврата займа, т.е. погашения займа.

Рассмотрим более простую операцию.
По договору займа от января 2006г. сроком погашения до декабря 2006г. Кредитор передал Должнику 100 т. металлпроката, т.е. имущество определенное родовыми признаками.
Затем в феврале Кредитор и Должник заключили договор купли-продажи и Должник продал Кредитору в этом же месяце 100 т. такого же металлопроката.
Прекратились ли между сторонами отношения по займу? Нет.
Могут прекратиться? Могут, в порядке зачета (ст.410 ГК).

Еще более простая операция.
Кредитор выдал Должнику заем на 100 руб.
Затем Должник продал Кредитору станок за 100 руб, но денег не получил.
Прекратились ли денежные отношения по договору займа и договру купли-продади? Нет. Что для этого надо? Заявление о зачете (ст.410 ГК).

Так почему же вы считаете, что заемные правотношение, возникшее при выдаче векселя, прекращается при осуществлении сделки по купле-продаже этого векселя?

[Punisher]

Станислав Дерка т.е. имущество определенное родовыми признаками
Стас, у тебя вексель - родовая вещь ? твой пример некорректный...
Указанный вексель остается быть имуществом и на него, в частности, может быть обращено взыскание в порядке исполнительного производства. Ценность такого векселя для исполнительного производства - возможность подать иск индоссантам
Стас, с тебя решение о взыскании такого векселя
ты, кстати, считаешь что вексель до момента выдачи - имущество ?

[Gene]

Станислав Дерка При покупке векселя погашения заемного обязательства не происходит

А если Вы - векселедатель - после покупки своего векселя этот вексель порвали или сожгли? Обязаны ли Вы будете при наступлении срока вернуть заем? Да даже если бы не сжигали и не рвали - а вдруг у Вас потом никто это вексель не купит? Все равно должны вернуть заем?

[Станислав Дерка]

твой пример некорректный

Мой пример об основаниях для прекращения обязательств. Т.е. часто обязательства бывают однородными, например - денежными. Но если они совпадают, то это не значит, что они сразу же прекращаются.

что вексель до момента выдачи - имущество

Моя из первых статей для Рунета, когда-то я ее на ТХ выкладывал - http://vestaudit.ru/faq/03.htm
А вот когда он покупатется, его статус имущества, участвующего в гражданском обороте не прекрщается. Иное толклование вексельного права приведет к тому, что при выкупе и последующей продаже тереятся возможность обращенния иска к индоссантам. Может кто это сможет это доказать?

порвали или сожгли

Это есть правомочие собственника - определять судьбу вещи. Если я его порву, то не смогу заявить сам себе убытки. Но... мне, например, интересна личность индосанта. ПРимер, если он мне предъявит иск, влекущий мое банкротство, я быстро продаю вексель новому покупателю. Новый покупатель предъявляет вексель к платежу, я не плачу, вексель опротестовывается. Требование в платеже по векселю предъявляется индоссанту. И вот тут начинается самое интересное...

[Gene]

Это есть правомочие собственника - определять судьбу вещи. Если я его порву, то не смогу заявить сам себе убытки.

Я правильно понимаю, что под "убытками" в данном случае Вы подразумеваете свои затраты на последующее исполнение обязанности возврата займа - причем, эта обязанность должна быть исполнена независимо от того, существует вексель в природе или нет?

ПРимер, если он мне предъявит иск, влекущий мое банкротство, я быстро продаю вексель новому покупателю.

Если вексель у Вас, на каком основании индоссант предъявит Вам иск?

[marina]

Станислав Дерка Мой пример об основаниях для прекращения обязательств. Т.е. часто обязательства бывают однородными, например - денежными. Но если они совпадают, то это не значит, что они сразу же прекращаются.
Здесь другое основание прекращение обязательств: совпадение должника и кредитора.

Если не ошибаюсь, Ваш вопрос был об отражении в учете выкупленного векселя. Что именно Вы хотите отразить? Возможность обращения иска к индоссантам?

[Gene]

Да тут и такой возможности нет, т.к., сначала вексель надо опротестовать, а как он его опротестует? После предъявления самому себе?

[Станислав Дерка]

Господа, вы меня не перестаете удивлять. Я вам про Фому, вы мне про Ерему...

Если вексель у Вас, на каком основании индоссант предъявит Вам иск?

перечитайте последний абзац моего поста 16.53

а как он его опротестует

перечитайте последний абзац моего поста 16.53

основание прекращение обязательств: совпадение должника и кредитора

перечетайте мой вопрос, изложенный во втором абзаце поста 16.53 и ответьте на поставленый вопрос.

Что именно Вы хотите отразить?

Стоимость векселя как имущества, участвующего в гражданском обороте.

[Gene]

Станислав Дерка перечитайте последний абзац моего поста 16.53

Там хоть как читай, а написано одно:

мне, например, интересна личность индосанта. ПРимер, если он мне предъявит иск, влекущий мое банкротство, я быстро продаю вексель новому покупателю. Новый покупатель предъявляет вексель к платежу, я не плачу, вексель опротестовывается. Требование в платеже по векселю предъявляется индоссанту. И вот тут начинается самое интересное...

Попробую развернуть вопрос, чтобы Вы больше не удивлялись: Вы пишете, что в момент предъявления иска быстро продаете вексель новому покупателю. Т.е., в момент подачи иска вексель находится у Вас. Еще раз вопрос: Если вексель у Вас, на основании чего он Вам предъявит иск? Вы не заплатили положенную сумму, когда досрочно выкупали свой вексель? Т.е., вексель он Вам отдал, а деньги от Вас не получил?
И Вы так и не ответили на мой предыдущий вопрос: обязанность по возврату Вами займа должна быть исполнена независимо от того, существует вексель в природе или нет?

[marina]

Стоимость векселя как имущества, участвующего в гражданском обороте.
И чьим же имуществом он является в данный момент?

[Станислав Дерка]

в момент предъявления иска быстро продаете вексель новому покупателю

Любого иска, отличного от вексельного: неоплата поставленного товара, возмещение ущерба и т.д.

И Вы так и не ответили на мой предыдущий вопрос: обязанность по возврату Вами займа должна быть исполнена независимо от того, существует вексель в природе или нет?

Денежное обязанноство исполняется надлежащему лицу (кредитору) по его требовани.
Вексельное обязательство является БЕЗУСЛОВНЫМ, т.е. оно существует до тех пор, пока вексель не погашен. Даже если вы вексель порвете или уничтожите - существует возможность восстановления прав по такому векселю. Вы этого не знали?
Резюме: не надо путать право как дебиторскую задолженность и возможность реализациии этого права.

Марина, я уже устал говорить одно и тоже. Перечитайте, плз, две статьи ГК: 128 и 218 ГК и ответьте на вопрос, кто становится собственников векселя при заключении сделки об его отчуждении?

А теперь прошу ответить на мои ранее поставленные вопросы.

[marina]

Станислав Дерка к сожалению, ГК не является моей настольной книгой.
Просто скажите - чье имущество? Векселедателя?
У него после выкупа нет ни требований, ни обязательств, связанных с этим векселем. Что отражать в балансе?
Единственное, что может (и должен) отразить векселедатель в этом случае - номинал векселя, выкупленного до окончания срока обращения. На внебалансовом, или забалансовом, если больше нравится, счете.
Но этот вариант почему-то Вас не устраивает.

А теперь прошу ответить на мои ранее поставленные вопросы.
Какие? Про бухучет ответили, и неоднократно.

[Gene]

Станислав Дерка Любого иска, отличного от вексельного: неоплата поставленного товара, возмещение ущерба и т.д.

Тогда что может быть интересного? Индоссант оплачивает предъявленный ему опротестованный вексель и получает регрессные права требования к векселедателю. И что?

Даже если вы вексель порвете или уничтожите - существует возможность восстановления прав по такому векселю. Вы этого не знали?

Знал, поэтому и задал вопрос на счет возврата займа. Итак, Вы как векселедатель досрочно выкупили свой вексель и уничтожили его. Так кто же будет требовать восстановления прав по векселю при наступлении срока возврата займа и на каком основании?

[Станислав Дерка]

ГК не является моей настольной книгой

Но ГК - это моя настояльная книга. Извините, но дальнейший спрор в этом направлении - неперспективен, поскорльку в силу требований закона "О бухгалтерском учете" бухучет должен достоверно отражать существующие в реальном времени имущество и обязательства организации. Права на нимущество и обязательства возникают из закона или договора. И то и другое - это, в первую очередь, - гражданское законодательство, находящееся в исключительном ведении РФ.

Индоссант оплачивает предъявленный ему опротестованный вексель и получает регрессные права требования к векселедателю. И что?

Стоп. Если по вашему мнению в момент выкупа векселя безусловное заемное обязательство, удостоверенное векселем погашается, то почему индоссант должен оплачивать вексель? Дате, плз, ссылку на статью Положения о простом и переводном векселе. Прошу прояснить - по вашему мнению при погашении безусловного обязательства, удостоверенного векселем, обязательства индосантов не прекращаются или нет? Если прекращаются - то на чем основан регресс, если займ погашен (ПБУ 15/01, п.10)? Если не прекращаются - то почему безусловное обязательство не учитывается на балансовых счетах как заемное?


ЗЫ. Про востановления прав по ценной бумаги прошу в отдельной теме. Пример был приведен для того, чтобы объяснить, что имущественные права, удостоверенное ценной бумагой, не всегда следуют судьбе ценной бумаги.

[Gene]

Станислав Дерка Если по вашему мнению в момент выкупа векселя безусловное заемное обязательство, удостоверенное векселем погашается, то почему индоссант должен оплачивать вексель?

Потому что при повторной выдаче векселя векселедателем возникло другое заемное обязательство. И т.к. выше Вы утверждали, что это невозможно, ибо повторная выдача векселя возможна только на основании договора купли-продажи, я спрошу: разве я не вправе заключить договор займа и в удостоверение своего обязательства по займу выдать тот самый вексель, который у меня завалялся с тех пор, когда я его досрочно выкупил, и срок по нему подходящий? Каким нормам это противоречит?

Про востановления прав по ценной бумаги прошу в отдельной теме.

Зачем? Это имеет прямое отношение к данной теме. Вы утверждаете, что при досрочном выкупе векселя заем не возвращается. Основываете свой довод на том, что некто (я так и не понял, кто) может потребовать восстановления прав по уничтоженному векселю, чтобы предъявить его потом векселедателю, а значит, обязательство по займу у векселедателя остается, пока он не удовлетворит требования по восстановленным правам. Вот я и спрашиваю - чьим правам?

[Станислав Дерка]

заключить договор займа и в удостоверение своего обязательства по займу выдать тот самый вексель, который у меня завалялся с тех пор, когда я его досрочно выкупил, и срок по нему подходящий? Каким нормам это противоречит

При повторной выдаче "того самого векселя" происходит отчуждение имущества, имеющего собственника (ст.218 ГК), т.е. реализация.
При выдаче займа, удостоверенного векселем, отчждеения имущества не происходит, поскольку право собственности возникает (а не переходит!) у первого векселедержателя. Поэтому ваше предположение противоречит пунктам 1 и 2 ст.218 Гражданского кодекса.
Или вы хотите сказать, что предоставляете взаймы непосредмтвенно вексель? В этом случае займ не возможен, поскольку вексель не является имуществом, обладающим родовыми признками. Предположение противоречит ст.807 ГК.

Кроме того, в абз.2 ст.815 ГК указано следующее:

Статья 815. Вексель
...
С момента выдачи векселя правила настоящего параграфа могут применяться к этим отношениям постольку, поскольку они не противоречат закону о переводном и простом векселе.

Положение о простом и переводном векселе указывает, что передача прав по векселю возможна путем соеврешения индоссамента, вручения или цессии. Все зависити от характера передаточной надписи. Если не трудно, привидите пример передаточной надписи, согласно которой удостверяется заем, а не отчуждение.

[marina]

Станислав Дерка ГК не является моей настольной книгой
Видимо, этот факт настолько Вас потряс, что дальше Вы читать не стали.
Я повторю.
Просто скажите - чье имущество? Векселедателя?
У него после выкупа нет ни требований, ни обязательств, связанных с этим векселем. Что отражать в балансе?
Единственное, что может (и должен) отразить векселедатель в этом случае - номинал векселя, выкупленного до окончания срока обращения. На внебалансовом, или забалансовом, если больше нравится, счете.
Но этот вариант почему-то Вас не устраивает.

А теперь прошу ответить на мои ранее поставленные вопросы.
Какие? Про бухучет ответили, и неоднократно.

Так чем Вас не устраивает этот вариант?
Где я не права?

[Станислав Дерка]

У него после выкупа нет ни требований, ни обязательств

Вот это и есть глубокое заблуждение людей, которые не знают права: обязательство по вексклю - безусловное, т.е. оно существует вне зависимости от каких-либо условий: находится ли вексель в банке, у векселедателя, у векселедепржателя, в милиции, на Луне, либо вообще потерян... Оно существует пока заем не возвращен, либо не зачтен.

Поэтому мнение бухгалтеров, что понятие реализация и погашение - тождественны, вызывают улыбку. Когда придут налоговики с проверкой бухглтер обычно улыбаться перестает... Неправильное отражение в бухучете хозяйственной операции уже само по себе является основанием для привлечения к ответственности.

И ситуация, когда вексель снова продается, а налогвая база по НП со всей суммы выручки от его реализации - меня тоже не устраивает. Зачем оргнаизации нужен бухгалтер или аудитор, который кичиться своими знания, но не может их применить с выгодой для организации???

[Gene]

Станислав Дерка При выдаче займа, удостоверенного векселем, отчждеения имущества не происходит, поскольку право собственности возникает (а не переходит!) у первого векселедержателя.

Почему не происходит. Когда я передаю старый вексель в удостоверение своего обязательства по займу, я его отчуждаю. Это "иная сделка об отчуждении" в соответствии с п. 2 ст. 218 ГК.

Или вы хотите сказать, что предоставляете взаймы непосредмтвенно вексель?

Нет, конечно. Я отчуждаю вексель без обязательства возврата его мне этим же лицом. И в подтверждение отчуждения делаю передаточную надпись. Это надпись абстрагирована от сделки, повлекшей передачу векселя, поэтому непосредственно к получению мной займа отношения не имеет.

[Gene]

Станислав Дерка обязательство по вексклю - безусловное, т.е. оно существует вне зависимости от каких-либо условий: находится ли вексель в банке, у векселедателя, у векселедепржателя

Вы хотите сказать, что обязательство может существовать без кредитора?

[Станислав Дерка]

Когда вексель выпущен в оборот, векселедатель не знает, кто является векселедержателем. Для него личность кредитора не имеет значения - он обязан заплатить всегда, когда законным векселедержателем заявляется такое требование. Законность векселедражателя удостоверяется только непрерывностью цепочки индоссаментов.

14. Индоссамент переносит все права, вытекающие из переводного векселя...
16. Лицо, у которого находится переводный вексель, рассматривается как законный векселедержатель, если оно основывает свое право на непрерывном ряде индоссаментов, даже если последний индоссамент является бланковым. Зачеркнутые индоссаменты считаются при этом ненаписанными. Когда за бланковым индоссаментом следует другой индоссамент, то лицо, подписавшее последний, считается приобретшим вексель по бланковому индоссаменту.
Если кто-либо лишился владения векселем в силу какого бы то ни было события, то лицо, у которого вексель находится и которое обосновывает свое право порядком, указанным в предыдущем абзаце, обязано отдать вексель лишь в том случае, если оно приобрело его недобросовестно или же, приобретая его, совершило грубую неосторожность.
...
43. Векселедержатель может обратить свой иск против индоссантов, векселедателя и других обязанных лиц:
При наступлении срока платежа:
если платеж не был совершен.
Даже раньше наступления срока платежа:
1) если имел место полный или частичный отказ в акцепте;
2) в случае несостоятельности плательщика, независимо от того, акцептовал ли он вексель или нет, в случае прекращения им платежей, даже если это обстоятельство не было установлено судом, или в случае безрезультатного обращения взыскания на его имущество;
3) в случае несостоятельности векселедателя по векселю, не подлежащему акцепту.
...
47. Все выдавшие, акцептовавшие, индоссировавшие переводный вексель или поставившие на нем аваль являются солидарно обязанными перед векселедержателем.
Векселедержатель имеет право предъявления иска ко всем этим лицам, к каждому в отдельности и ко всем вместе, не будучи принужден соблюдать при этом последовательность, в которой они обязались.
Такое же право принадлежит каждому, подписавшему переводный вексель, после того, как он его оплатил.
Иск, предъявленный к одному из обязанных, не препятствует предъявлению исков к другим, даже если они обязались после первоначального ответчика.
...
77. К простому векселю применяются, поскольку они не являются несовместимыми с природой этого документа, постановления, относящиеся к переводному векселю и касающиеся:
...
иска в случае неакцепта или неплатежа (статьи 43 - 50, 52 - 54);
...

И еще, обратите внимание: индоссамент именно переносит права!!!

Согласен, что при бухучете собственного векселя без забалансовых счетов не обойтись. Их предназначение - взаимная корректировка расходов будущих периодов как векселедателя и дохода по дологвым обязательствам как векселедержателя. Возможно - нужна будет и справка бухгалтера. Но только забалансовых счетов недостаточно. В учете должен остаться отраженным и полученный, и не погашенный заем, и стоимость векселя как ценной бумаги, не изъятой из граждаского оборота. Т.е. учет здесь не простой. Вопрос в этом и состоит: как правильно сделать, чтобы бухучет достоверно отражал наличие всех обязательств и права.

[Gene]

Когда вексель выпущен в оборот, векселедатель не знает, кто является векселедержателем

Не знает, но когда вексель предъявляется и наступает время исполнить обязательство, он это узнает. Т,е., пока вексель не у векселедателя, кредитор всегда есть, даже если он не известен. Из Ваших же рассуждений следует, что когда вексель получен по индоссаменту векселедателем, то кредитора вообще нет. Я правильно понимаю? Или он все-таки есть? Если есть, то кто?

[marina]

Станислав Дерка Оно существует пока заем не возвращен, либо не зачтен. Прально. Выкуп векселя - возврат займа.
Поэтому мнение бухгалтеров, что понятие реализация и погашение - тождественны, вызывают улыбку. Где я это говорила?

Неправильное отражение в бухучете хозяйственной операции уже само по себе является основанием для привлечения к ответственности. Безусловно. А Вас не смущает, что ни один бухгалтер не поддержал Вашу точку зрения? И ни один юрист...

И ситуация, когда вексель снова продается, а налогвая база по НП со всей суммы выручки от его реализации - меня тоже не устраивает. Но она вытекает из Вашей трактовки. Если вторичная реализация - это новый займ, то никакой налоговой базы по НП не будет. Я об этом уже говорила. Жаль, что Вы не читаете.

Вот это и есть глубокое заблуждение людей, которые не знают права Ну выведите же меня из тьмы невежества наконец. Перед кем у нас обязательства? А требования?
Погашение обязательств совпадением должника и кредитора работает не всегда, а только когда Вам хочется?

[marina]

Их предназначение - взаимная корректировка расходов будущих периодов как векселедателя и дохода по дологвым обязательствам как векселедержателя. А можно с этого места поподробнее? Мы о каком учете говорим? Бухгалтерском? Налоговом? Управленческом? Еще каком-то?
В учете должен остаться отраженным и полученный, и не погашенный заем, и стоимость векселя как ценной бумаги, не изъятой из граждаского оборота. Ага. Но поскольку займ погашен, отражается только векселя как ценной бумаги, не изъятой из граждаского оборота.

[Станислав Дерка]

А Вас не смущает, что ни один бухгалтер не поддержал Вашу точку зрения? И ни один юрист...

Не смущает: я всегда обладал и обладаю собственным мнением.

вторичная реализация - это новый займ

Если вы так считаете, пусть так и будет. Для меня тема закрыта. Удачи!

[marina]

Караул устал.

[Gene]

А главное, остался сакраментальный вопрос: А КРЕДИТОР КТО?