Показано с 1 по 16 из 16
  1. #1
    hero
    Гость

    Вопрос Взносы в пенсионный фонд, доход физ лица?

    Возникает ли доход у физ лица (ст. 210) при оплате работодателем за него пенсионных взносов в пенсионный фонд (негосударственный) за счет собственных средств работодателя. Правоотношения возникли в 2004 году, т.е. действовала редакция ст. 213 и главы 23, до изменений, внесенных 204-ФЗ от 24.12.2004

  2. #2
    Форумянин
    Регистрация
    05.08.2003
    Адрес
    Пригород
    Сообщений
    1,123

    По умолчанию

    Возникает необходимость начисления и уплаты ЕСН на эти суммы. Дохода нет, т.к. до получения непосредственно пенсии у физлица нет матвыгоды.
    Связист

  3. #3
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    hero
    приветствую !
    схема платежей в ПФР солидарная ?
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  4. #4
    Форумянин
    Регистрация
    22.03.2005
    Адрес
    Подмосковье
    Сообщений
    445

    По умолчанию

    hero

    гм. по поводу ЕСН
    1. Работодатель на какой системе?
    2. Если работодатель на общей системе налогообложения, то он по своей инициативе облагодетельствовал работника, или делал это в соответсвии с трудовым договором или иным соглашением. Куда он относил расходы на страхование?
    Возвращаем любые долги, в том числе супружеские..

  5. #5
    hero
    Гость

    По умолчанию

    схема страхования накопительная, взносы зачисляются на именные пенсионные счета физического лица в пользу которго произведен платеж (взнос)
    Плажи произведены за счет прибыли организации

  6. #6
    hero
    Гость

    По умолчанию

    Работодатель на общей системе налогообложения и по своей инициативе произвел выплаты за своего работника, платежи произведены за счет прибыли организации

  7. #7
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    hero

    вижу тут индивидуализированный доход, выплаченный в натуральной форме, коллега.
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  8. #8
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Бедолага вижу тут индивидуализированный доход, выплаченный в натуральной форме, коллега.
    Леша, привет!
    а доход ли это ? ведь пенсию физик получит не скоро...
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  9. #9
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Punisher Привет, Дима!

    давай поизучаем эту темку пристально.

    Платеж индивидуализирован. И это доход в натур. форме по Ст. 211, п.2, п.п.1 ("оплата ... или имущественных прав...")

    Ибо те отношения между физиком и пенс.фондом можно охарактеризовать как наличие у физика определенных имущ. прав в связи с платежем.

    Увеличение экономических выгод у физика наступила в момент платежа.
    Что думаешь?
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  10. #10
    Форумянин
    Регистрация
    22.03.2005
    Адрес
    Подмосковье
    Сообщений
    445

    По умолчанию

    Драсти,
    просвятите ибо не понимаю
    если работник коньки отбросит до наступления пенсионно возраста, то лично он ничего не получит

    и причем здесь экономическая выгода
    Возвращаем любые долги, в том числе супружеские..

  11. #11
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Бедолага Платеж индивидуализирован. И это доход в натур. форме по Ст. 211, п.2, п.п.1 ("оплата ... или имущественных прав...")

    Ибо те отношения между физиком и пенс.фондом можно охарактеризовать как наличие у физика определенных имущ. прав в связи с платежем.

    дык тогда и пенсию нужно облагать при выплате...
    трудно конечно без условий договора - там многое на это завязано...вообще, что означает уплата страхвзноса ? означает ли, чтосразу у физика на эту сумму возникло имправо, если возникло вообще ?

    я как-то писал про это, поищу...
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  12. #12
    Форумянин
    Регистрация
    22.03.2005
    Адрес
    Подмосковье
    Сообщений
    445

    По умолчанию

    Бедолага
    пример конечно не очень коректный, но всеж
    если я щас в тайне от Вас застрахую свою жисть на мильен долларов, а выгодополучателем назову Вас. То Вам прям щас НДФЛ платить, не дожидаясь так сказать летального исхода?
    А если Вы налог заплатите, а я того, Вас переживу, и никакой страховки Вы не получите, то как?
    Возвращаем любые долги, в том числе супружеские..

  13. #13
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Бедолага
    Леш, вот нашел...критика приветствуется )

    Порядок налогообложения рассматриваемых взносов и выплат регулируется статьей 213 НК РФ. Пунктом 3 статьи 213 НК РФ определено, что при определении налоговой базы учитываются суммы страховых взносов, если указанные суммы вносятся за физических лиц из средств работодателей, за исключением случаев, если работодатели заключают договоры добровольного пенсионного страхования (договоры негосударственного пенсионного обеспечения) при условии, что общая сумма платежей (взносов) не превысит две тысячи рублей в год на одного работника.
    Как видно из данной нормы законодатель предлагает включать страховые взносы в налоговую базу физического лица, то есть признает такую выплату доходом физического лица. Остановимся на данном моменте более подробнее. Объектом налогообложения по налогу на доходы физических признается доход, полученный налогоплательщиками (статья 209 НК РФ). Таким образом, для возникновения объекта налогообложения необходимо не только появление дохода, но и его получение конкретным налогоплательщиком.
    Общее определение дохода дано в статье 41 НК РФ. Доходом признается экономическая выгода в денежной или натуральной форме, учитываемая в случае возможности ее оценки и в той мере, в которой такую выгоду можно оценить, и определяемая в соответствии с главой "Налог на доходы физических лиц".
    Если изначально принять, что уплата таких взносов является доходом, то необходимо квалифицировать, к какому виду доходов относятся такие выплаты. 23 Глава различает три вида доходов: доходы в денежной или натуральной форме и материальная выгода (пункт 1 статьи 210 НК РФ). Денежная форма в данном случае не походит, так как физическое лицо при уплате страховых взносов не получает никаких денежных средств на данном этапе. Материальная выгода также в данном случае не походит, так как в статье 212 НК РФ дан закрытый перечень, в который указанные выплаты не попадают. Остаются доходы, полученные в натуральной форме.
    Доходом в натуральной форме признается получение налогоплательщиком от организаций и индивидуальных предпринимателей товаров (работ, услуг), иного имущества. То что законодатель отдельно указывает на «иное имущество» может навести на мысль, что имеется более широкое понятие имущества, используемое в ГК РФ, куда также входят имущественные права. На наш взгляд, поскольку отсутствует прямое указание на данный факт и статья 38 НК РФ дает свое определение понятию «имущество», то расширительное толкование данного понятие в рассматриваемом случае неприменимо.
    Очевидно, что исходя из определений товара и работы, данных в статье 38 НК РФ, следует, что в рассматриваемом случае налогоплательщик не получает ни товара, ни результат работ. Остается определить, является деятельность по негосударственному пенсионному страхованию услугой.
    Услугой для целей налогообложения признается деятельность, результаты которой не имеют материального выражения, реализуются и потребляются в процессе осуществления этой деятельности (пункт 5 статьи 38 НК РФ). Деятельность фонда по негосударственному пенсионному обеспечению участников фонда осуществляется на добровольных началах и включает в себя аккумулирование пенсионных взносов, размещение и организацию размещения пенсионных резервов, учет пенсионных обязательств фонда, назначение и выплату негосударственных пенсий участникам фонда. (пункт 2 статьи 2 Закона № 75-ФЗ)

    Данный вид страхования имеет специфическую особенность. В период уплаты взносов фонд аккумулирует данные взносы и инвестирует данные средства, получая от этого доход. Доходы от инвестирования средств пенсионных накоплений - дивиденды и проценты (доход) по ценным бумагам, а также по банковским депозитам, другие виды доходов от операций по инвестированию средств пенсионных накоплений, чистый финансовый результат от реализации активов и чистый финансовый результат, отражающий изменение рыночной стоимости инвестиционного портфеля за счет переоценки на отчетную дату.
    Таким образом, данный договор при первом приближении содержит некие признаки услуги, с точки зрения НК РФ. По сути, услуга заключается в управлении переданными средствами. Доход, полученный от размещения средств пенсионных резервов, направляется на пополнение средств пенсионных резервов, на покрытие расходов, связанных с обеспечением уставной деятельности фонда, и на формирование имущества, предназначенного для обеспечения уставной деятельности фонда (статья 27 Закона 75-ФЗ). При этом размер отчислений на формирование имущества, предназначенного для обеспечения уставной деятельности фонда, и покрытие расходов, связанных с обеспечением уставной деятельности фонда, не должен превышать в сумме 15 процентов дохода, полученного от размещения средств пенсионных резервов, и 15 процентов дохода, полученного от инвестирования средств пенсионных накоплений, после вычета вознаграждения управляющей компании и специализированному депозитарию фонда и уплаченных налогов. То есть стоимость самой услуги будет составлять не более 15 % от доходов по инвестированию.
    Например, подпунктом 7 пункта 3 статьи 149 НК РФ предусмотрено, что оказание услуг по негосударственному пенсионному обеспечению негосударственными пенсионными фондами освобождено от налогообложения по НДС, что подтверждает предпосылку, что услугой является именно деятельность фонда, а не передача в НПФ страховых взносов. То есть формально для целей 21 Главы НК РФ деятельность НПФ признается услугой.
    Но все же данная деятельность не обладает рядом признаков присущих услугам. Фактически можно говорить о материальном выражении, так как в результате инвестирования лицо получает больше денежных средств, чем было вложено изначально, даже если эти средства и учтены, как записи по счетам, то при снятии наличности количество денежных средств (вещей) будет больше. Да и потребляться данная деятельность не может в результате ее оказания, так как право на получение рассматриваемых средств (пенсионных выплат) возникнет лишь в будущем. Таким образом, деятельность НПФ, по нашему мнению, не является услугой в целях НК РФ.
    Следует также обратить внимание, что в силу статей 16 и 17 Закона № 75-ФЗ рассматриваемые взносы являются собственностью фонда, а значит физическое лицо не может ни владеть, на распоряжаться, ни пользоваться указанными средствами. У физического лица могут возникать лишь права требования в отношении указанных взносов.

    Из вышеизложенного можно сделать следующие выводы:
    · взносы, уплачиваемые самой организацией, не являются полученным доходом физического лица в натуральной форме, так как являются собственностью НПФ;
    · деятельность фонда по управлению (инвестированию) страховыми взносами не является натуральным доходом физического лица.

    Даже если расценить, что при уплате взносов возникает некий доход, то возникает следующая ситуация с определением момента получения дохода. В целях 23 главы НК РФ, если не предусмотрено иное, дата фактического получения дохода определяется как день (пункт 1 статьи 223 НК РФ) передачи доходов в натуральной форме - при получении доходов в натуральной форме. Хотя термин «передача» в отношении услуги не очень удачен, мысль законодателя в данном случае более менее ясна. И сводится к тому, что физическое лицо имело возможность потреблять услугу. Иначе доход не может считаться полученным. В противном случае, мы бы пришли к абсурдному выводу, что если кто-то оплатил какую-либо услугу, например оплату авиабилета, за физическое лицо, которое об этом не знало и фактически не имело возможности потребить эту услугу, то у такого физического лица возникает налогооблагаемый доход.

    Таки образом, уплата страховых взносов за само физическое лицо не отвечает понятию дохода (ст. 41 НК РФ), не образует объект налогообложения (статья 209 НК РФ). Указание на включение в доход рассматриваемых взносов противоречит статье 53 НК РФ, так как расширяет понятие объекта налогообложения, и не отвечает принципу фактической способности налогоплательщика к уплате налога (статья 3 НК РФ), так как налогоплательщика заставляют платить налог не из полученного дохода, а из других доходов, с которых уже уплачен налог.

    При использовании солидарной схемы ситуация усложняется тем, что до момента начала выплаты пенсии конкретному сотруднику не известно, сколько было начислено страховых взносов конкретному сотруднику. В данном случае очень легко предположить логику налоговых органов, они попытаются разделить всю сумму, числящуюся на солидарном счете, на количество работников. Как было отмечено выше, такая позиция является неправомерной, что отмечено в пункте 8 Информационного Письма ВАС РФ от 21 июня 1999 г. № 42, от есть налоговый орган обязан доказать факт получения и конкретный размер дохода по каждому сотрудника, а не вменять расчетным методом доход.
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  14. #14
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Punisher

    Привет!

    Леш, вот нашел...критика приветствуется )

    Счас начну:

    На наш взгляд, поскольку отсутствует прямое указание на данный факт и статья 38 НК РФ дает свое определение понятию «имущество», то расширительное толкование данного понятие в рассматриваемом случае неприменимо.
    Очевидно, что исходя из определений товара и работы, данных в статье 38 НК РФ, следует, что в рассматриваемом случае налогоплательщик не получает ни товара, ни результат работ.


    Все бы ладно, да все бы ничего (С) кроме того, что "мы" забыли взглянуть на п.2 Ст.211, где помимо имущества, "в частности" указываются еще и "имущественные права". Т.е. именно для целей Гл.23 понятие "имущество" законодатель как бы довел до понятия, используемого в ГК.

    А насчет какие-такие "права" получает пенсионэр уже при первом взносе?

    Ну какие-то имущественные )) не знаю пока какие, но точно имущественные, а не личные неимущественные и точно "права" в гражданско-правовом смысле и точно подлежашие оценке 8Ст.41 НК РФ)
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  15. #15
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Бедолага
    Леша, привет !
    мдя..с им.правами не выкрутишься)
    А насчет какие-такие "права" получает пенсионэр уже при первом взносе?
    Ну какие-то имущественные )) не знаю пока какие, но точно имущественные, а не личные неимущественные и точно "права" в гражданско-правовом смысле и точно подлежашие оценке 8Ст.41 НК РФ)

    просто обычно в таком дог-ре есть условия о работе сотрудникав конторе, если он увольняется, то в пролете...т.е.это некое им.право исчезает ...физик тогда имеет право на возврат?
    кстати, как оценить это право в деньгах ?
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  16. #16
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Punisher пролете...т.е.это некое им.право исчезает ...физик тогда имеет право на возврат?
    кстати, как оценить это право в деньгах ?


    Хороший вопрос, Дима!

    Я вот вроде с трудом на "хорошо" сдал граждаское право, общую часть, но так ответить с ходу не могу.

    Но у меня есть как бы общая уверенность, что после каждого юридически значимого действия по сделке или договору совокупность имущественных прав и обязанностей у участников неким образом изменяется. Если бы это было не так, то можно было бы говорить не о юридически значимых действиях для целей ГК, а о каких-то организационных процедурах.

    На первый мой дилетанский взгляд, страховой платеж, это действие безусловно не организационное и права и обязанности сторон затрагивает. Вот только чьи и в какой момент, возможно зависит от конкретных условий договора страхования и от нормативных актов, регламентирующих такие страховые дела. Их я детально не изучал.

    Подумаю!
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •