Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 44
  1. #1
    Форумянин
    Регистрация
    30.07.2003
    Сообщений
    746

    По умолчанию Теория: 169 ГК в налоговом праве

    Пока как идея о правовых причинах неприменения:

    1. 169 ГК является нормой гражданского права и потому не применяется к административным отношениям, в т.ч. к налоговым.
    2. фактическое применение ст. 169 ГК означает использование норм гражданского права в налоговом праве, а значит, норма автоматически приобретает характер административной санкции.
    3. таким образом возникает конкуренция между 169 ГК и 122 НК; должна применяться специальная норма - 122 НК.

    В целом по идее - должна работать аналогия с ЕСПЧ, когда суд определяет норму как имеющую уголовный характер.

    Присоединяйтесь!

  2. #2
    Форумянин
    Регистрация
    31.10.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    208

    По умолчанию

    Прошу не бить сильно по голове - выскажу мнение не спеца в этих вопросах.

    В сознании простого смертного (тобишь, в моем) антисоциальная сделка - это что-то из разразряда работорговли, детской проституции, наемное убийство и тд.

    Таким образом, несмотря на изречения КС (например, 225-О) - ИМХО - сделка, которая заключается с целью уклонения от уплаты налогов, является недействительной, но при этом она не является антисоциальной... Ну не является и все тут...

    Следовательно, я полностью поддерживаю п.1 Ohnebart !

  3. #3
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Немного занимательной истории:

    Цитата Сообщение от Налоговые последствия недействительных сделок, Щекин Д.М.
    Ленин дал особые указания и по вопросу о недействительности сделок (Ст.30 ГК РСФСР 1922г.) В проекте ГК предусматривалась недействительность договоров, заключенных между частными лицами и направленных к явному ущербу для государства. При рассмотрении в СНК в отсутствие Ленина соответствующей части проекта ГК указанное положение было искючено из проекта. Узнав об этом, Ленин писал В.М. Молотову: "Обращаю внимание на то, что вчера в Совнаркоме совершенно изгадили, как мне сообщает т. Горбунов, гражданский кодекс".
    Кстати, в бытность фраткова в ФСНП был выпущен НПА о использовании детектораа-лжи в работе с налогоплательщиками. ИМХО вот о каких поправках в НК надо сейчас думать.

    А налогоплательщиков, рискнувших обратиться в КС РФ с жалобой принудительно госпитализировать в специальные психиатрические учреждения закрытого типа.

    Это еще одна моя поправка в НК.


    ЗЫЖ Бл@ди не нашли ничего у меня серьезного по 2004 году так ФНС пошла с перепроверкой по 2002. ЧТо-то я уже стал уставать от стюардесс :cry2:

    Я впрочем никогда не был против заплатить сотню другую надуманных налогов учителям, врачам беременным женщинаи или инвалидам 1 и 2 групп, однако, уверен что все собранной пойдет хер знает куда, толи чекистам в их бизнес толи на программу ликвидации 5этажных домов в москве к 2010 году.
    Последний раз редактировалось LionZ; 14.11.2005 в 10:23. Причина: Употребление идиоматического выражения
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  4. #4
    Форумянин
    Регистрация
    11.09.2003
    Сообщений
    759

    По умолчанию

    Ohnebart
    таким образом возникает конкуренция между 169 ГК и 122 НК; должна применяться специальная норма - 122 НК.
    ИМХО, конкуренция отсутствует. Налоговые правоотношения появляются не сами по себе, а исключительно в силу гражданских правотношений. Применение же ст. 169 ГК влечет взыскание всего полученного по сделке, поэтому налоговая база отсутствует.
    Кстати, по этой причине лицо, осуществляющее незаконную предпринимательскую деятельность не может быть привлечено к уголовной ответственности за не уплату налогов.

  5. #5
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    old_scorpion поэтому налоговая база отсутствует.
    Серег, привет !
    по какому налогу, прибыли ?
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  6. #6
    Форумянин
    Регистрация
    31.10.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    208

    По умолчанию

    Бедолага, привет! Прикольная инфа!!! Я даже копирнул про запас)))

  7. #7
    Форумянин
    Регистрация
    30.07.2003
    Сообщений
    746

    По умолчанию

    привет!

    old_scorpion

    Сергей, каким образом из налогового требования государства вытекают гражданско-правовые последствия?

  8. #8
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    old_scorpion Кстати, по этой причине лицо, осуществляющее незаконную предпринимательскую деятельность не может быть привлечено к уголовной ответственности за не уплату налогов.

    но, думаю это специфика именно уголовки, общепринятого мнения, что незаконное предпринимательство есть более тяжкое деяние, нежели неуплата налогов, да еще доктринального мнения, что нельзя добиться менее тяжких последствий более тяжкими преступными действиями.

    Т.е. если ты убил старушку из-за бабок, разбоем это квалифицировать уже нельзя.
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  9. #9
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    кстати, вот пример горячий с передачей денег от 50 процентной мамки дочке.

    Видел решения с мотивировкой на ничтожность дарения между юрлицами и выводом, что это доход, хотя суд имел все основания применять последствия недействительности самостоятельно.

    И тут маленький фокус: если это недействительная , то это кредиторка, а значит и нет дохода у получателя.

    Но судьям на эту логику на_рать.
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  10. #10
    Форумянин
    Регистрация
    30.07.2003
    Сообщений
    746

    По умолчанию

    критерии:
    ЕВРОПЕЙСКИЙ СУД ПО ПРАВАМ ЧЕЛОВЕКА
    ТРЕТЬЯ СЕКЦИЯ

    РЕШЕНИЕ
    ПО ВОПРОСУ ПРИЕМЛЕМОСТИ ЖАЛОБЫ
    N 69042/01 "ООО "НЕСТЕ САНКТ-ПЕТЕРБУРГ" (OOO NESTE
    ST. PETERSBURG) ПРОТИВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ", ЖАЛОБЫ
    N 69050/01 "ЗАО "КИРИШИАВТОСЕРВИС" (ZAO KIRISHIAVTOSERVICE)
    ПРОТИВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ", ЖАЛОБЫ N 69054/01 "ООО
    "НЕВСКАЯ ТОПЛИВНАЯ КОМПАНИЯ" (OOO NEVSKAYA TOPLIVNAYA)
    ПРОТИВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ", ЖАЛОБЫ N 69055/01 "ЗАО
    "ТРАНССЕРВИС" (ZAO TRANSSERVICE) ПРОТИВ РОССИЙСКОЙ
    ФЕДЕРАЦИИ", ЖАЛОБЫ N 69056/01 "ООО "ФАЭТОН" (OOO
    FAETON) ПРОТИВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ", ЖАЛОБЫ N
    69058/01 "ООО "ПТК-СЕРВИС" (OOO PTK-SERVICE)
    ПРОТИВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"

    (Страсбург, 3 июня 2004 года)

    2. Мнение Европейского суда

    Европейский суд отмечает, во-первых, что прецедентное право, основанное на Конвенции, в том числе и те дела, на которые ссылаются компании-заявители, не содержат четкого вывода о том, что правонарушения в сфере отношений конкуренции должны рассматриваться как "уголовные" по смыслу ст. 6 Конвенции.
    Поэтому Европейский суд полагает, что более уместно рассмотреть конкретную ситуацию с компаниями-заявителями с точки зрения общих критериев, определяющих понятие "уголовный".
    В связи с этим Европейский суд напоминает, что для целей ст. 6 Конвенции должны учитываться три критерия при решении вопроса, предъявлялось ли лицу "уголовное обвинение". Это квалификация правонарушения согласно национальному праву, характер правонарушения и степень суровости наказания (см. упоминавшееся выше Постановление Европейского суда по делу "Энгель и другие против Германии", § 82).
    a) Квалификация в национальном праве
    Что касается первого из упомянутых критериев, который служит только отправной точкой (см. Постановление Европейского суда по делу "Вебер против Швейцарии" (Weber v. Switzerland) от 22 мая 1990 г., Series A, N 177, § 31), то Европейский суд не согласен с компаниями-заявителями в том, что согласно праву Российской Федерации, разбирательство в ТУ МАП и арбитражных судах рассматривалось как уголовное по своему характеру.
    ТУ МАП обвинило и наказало компании-заявители на основании п. 1 ст. 6 Закона о конкуренции, который довольно cущественно отличается от уголовного и уголовно-процессуального законодательства. Пункт 1 ст. 22 Закона о конкуренции действительно предусматривает, что нарушение антимонопольного законодательства может повлечь уголовную ответственность. Вместе с тем согласно ст. 19 Уголовного кодекса Российской Федерации только физические лица, то есть управляющие компаний-заявителей, могли бы нести такую ответственность. Если бы такое разбирательство имело место, то проводилось бы прокуратурой и судами по уголовным делам и осуществлялось бы отдельно от разбирательства, начатого ТУ МАП. Сами компании-заявители не ставят вопроса о том, что они преследовались согласно нормам Уголовного кодекса Российской Федерации.
    b) Характер правонарушения
    Второй критерий, характер правонарушения, имеет более существенное значение.
    В связи с этим Европейский суд отмечает, что Закон о конкуренции применяется только к "отношениям, которые влияют на конкуренцию на товарных рынках" (ст. 2), и поэтому сфера его применения носит ограниченный, не общий характер.
    Во-вторых, полномочия антимонопольных органов, как они закреплены в ст. 12 Закона о конкуренции, направлены на предотвращение нарушений в сфере конкуренции и ее восстановление, в случае подобных нарушений. Не находит подтверждения довод о том, что основной целью соответствующего разбирательства является наказание либо ограничение прав нарушителей. Даже с учетом того, что п. 4 ст. 12 Закона о конкуренции дает право антимонопольным органам устанавливать административные санкции, из ст. 23 Закона о конкуренции следует, что эти санкции устанавливаются за препятствование расследованию, проводимому представителями власти, и не являются наказанием за существенные нарушения в антимонопольной сфере.
    В-третьих, согласно п. 4 ст. 6 Конвенции некоторые виды монопольного поведения могут даже разрешаться государством, в случае, если будет доказано, что они отвечают общему благу. Очевидно, что уголовно наказуемое поведение обычно не может быть оправдано таким прагматичным аргументом.
    ------------------------------------------------------------------
    КонсультантПлюс: примечание.
    В тексте документа при переводе, видимо, допущена опечатка: вместо "согласно п. 4 ст. 6 Конвенции" следует читать "согласно п. 4 ст. 6 Закона".
    ------------------------------------------------------------------
    Наконец, свобода рыночной конкуренции представляет собой относительную, зависящую от конкретных обстоятельств ценность, и вмешательство в нее само по себе не является неправильным.
    c) Суровость возможного наказания
    Что касается третьего критерия, то Европейский суд отмечает, что п. 1 ст. 6 Закона о конкуренции, на основании которого были предъявлены претензии компаниям-заявителям, сам по себе не предусматривает каких-либо специальных санкций. Тем не менее нарушители должны подчиняться предписаниям, издаваемым ТУ МАП в соответствии со ст. 12 Закона о конкуренции. Такие предписания варьируются от простого предупреждения прекратить монополистическую деятельность до принудительного раздела компании. По мнению Европейского суда, эти полномочия ТУ МАП относятся к регулирующей сфере. Сюда же относится и конфискация незаконно полученных доходов, которой были подвергнуты компании-заявители. Европейский суд считает, что соответствующее постановление служит целям получения денежной компенсации за причиненный вред, нежели является наказанием, предупреждающим повторное совершение нарушения (см., для сравнения, Постановление Европейского суда по делу "Банденун против Франции" (Bendenoun v. France) от 24 февраля 1994 г., Series A, N 284, § 47).
    Принимая во внимание изложенные размышления, Европейский суд приходит к выводу, что компаниям-заявителям не было "предъявлено уголовное обвинение", для целей ст. 6 Конвенции. Соответственно указанная статья не подлежит применению.

  11. #11
    Форумянин
    Регистрация
    11.09.2003
    Сообщений
    759

    По умолчанию

    Ohnebart
    Сергей, каким образом из налогового требования государства вытекают гражданско-правовые последствия?
    Наоборот, налоговые требования государства вытекают из гражданских правоотношений. Бедолага
    общепринятого мнения, что незаконное предпринимательство есть более тяжкое деяние, нежели неуплата налогов,
    Для физлиц - да, для юриков - наоборот.
    Но суть не в этом, в том принципе, что налогами должны облагаться только законные доходы. Незаконные же доходы должны изыматься полностью государством либо возвращаться.

  12. #12
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    old_scorpion Но суть не в этом, в том принципе, что налогами должны облагаться только законные доходы. Незаконные же доходы должны изыматься полностью государством либо возвращаться.

    посмотрел вчера фильм "Неприкасаемые" с Де Ниро, Костнером и Коннери.

    Аль Капоне посадили на 11 лет за налоги, а не за бутлегерство ))

    Правда устинов не Шон Коннери и володя не Костнер.
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  13. #13
    Форумянин
    Регистрация
    30.07.2003
    Сообщений
    746

    По умолчанию

    old_scorpion

    тогда я тем более не понимаю...
    в чем дефект сделки с гражданско-правовой точки зрения? нарушена мораль и нравственность? больше претензий к сделке нет?

    я считаю так - государство не может претендовать на большее, чем причиненные ему вред. Вред государству причинен только в сумме налога. компенсация вреда - сумма налога и пени. все остальное - санкция. где место 169 ГК? конфискация незаконного дохода тоже всегда была санкцией. Если государство считает необходимым изъять у участников гражданского оборота все полученное по законной сделке (т.е. не было ничего ограниченного или запрещенного к оброту, есть все лицензии и регистрации)как незаконные доходы, то пусть называет вещи свими именами и устанавливает административную или уголовную санкцию в виде конфискации за нарушение налогового законодательства. а 169 ГК имхо от лукавого. поэтому я и написал, что использование этой нормы в налоговых отношениях придает ей характер административной санкции.

    зы - имхо можно подумать над применением 169 ГК после вынесения уголовного приговора.

  14. #14
    Форумянин
    Регистрация
    11.09.2003
    Сообщений
    759

    По умолчанию

    Ohnebart
    поэтому я и написал, что использование этой нормы в налоговых отношениях придает ей характер административной санкции.
    А она и есть по-существу административная санкция.
    зы - имхо можно подумать над применением 169 ГК после вынесения уголовного приговора.
    А она по - существу и так применяется (п. 4 ч. 3 ст. 81 УПК)

  15. #15
    Форумянин
    Регистрация
    30.07.2003
    Сообщений
    746

    По умолчанию

    old_scorpion

    А она и есть по-существу административная санкция. почему же тогда она не может конкурировать со ст. 122 НК? две санкции на одно деяние не комильфо, КС как-то рассматривал совместную работу 120 и 122 НК. правда это было давно и я не уверен насчет применимости тех решений в условиях новейшей ТГП от КС, но все же...

  16. #16
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    old_scorpion А она и есть по-существу административная санкция.

    а как может за одно правонарушение (состав Ст.122) применяться 2 предусмотренных законом санкции?

    В УК есть основное и дополнительное наказание. А тут что?

    Типа диспозитивность для госоргана? Хошь налоги досчитывай, а хошт все по сделке забирай? Что выгодней ))

    Я ж говорю Россия - особая страна.
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  17. #17
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Ohnebart

    О! Коля. мы мыслим в одном направлении.

    тока ты свой кольт достаешь на полминуты раньше ))
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  18. #18
    -Некогда-
    Гость

    По умолчанию

    а Сергей как раз и не предлагал совместного применения 122 НК и 169 ГК (как я понял)...
    он, по сути, высказался на тему, что коль скоро сделка противна - то противно и претендовать на налоги с нее, а след-но и на штрафы с неуплаченного.
    Бишь, квалификация сделки по 169 налоговых последствий вообще не влечет.

  19. #19
    Форумянин
    Регистрация
    11.09.2003
    Сообщений
    759

    По умолчанию

    -Некогда-
    Бишь, квалификация сделки по 169 налоговых последствий вообще не влечет.
    В точку!

  20. #20
    Форумянин
    Регистрация
    30.07.2003
    Сообщений
    746

    По умолчанию

    -Некогда-

    чем противна-то? физиономия юридического лица не ндравится или еще что, например, контрагента из-под носа увели? )))
    и потом, как же это так - одна ответственность да санкции, а вред-то кто возмещать будет? кто позволил освободить налогоплательщика от, например, взыскания пеней?
    я так 169 ГК понимаю, что это последний аргумент, когда сказать гомударсту больше нечего, а сильно хочется, поэтому появляются основания вроде "вы пошлый тип, в африке дети голодают, а вы тут налоговыми льготами пользуетесь да еще и на трамвае бесплатно катаетесь".

    Бедолага

  21. #21
    -Некогда-
    Гость

    По умолчанию

    нц===чем противно-то?===кц

    там по ссылочке пример противного...
    http://www.compromat.ru/main/kudrin/plytnik.htm

    ну, согласись, ведь противно было б сие налогом облагать?

  22. #22
    Форумянин
    Регистрация
    11.09.2003
    Сообщений
    759

    По умолчанию

    Ohnebart
    а вред-то кто возмещать будет? кто позволил освободить налогоплательщика от, например, взыскания пеней?
    пеней же тоже не будет.

  23. #23
    Форумянин
    Регистрация
    30.07.2003
    Сообщений
    746

    По умолчанию

    -Некогда-

    в общем-то, оговорку о возможности применения 169 ГК к преступлениям я сделал.
    дава посмотрим немного по-другому - не надо из 169 ГК делать культ абсолютной вселенской справедливости и применять ее там, где ей нет места и где законодатель установил специальные правила. у этой нормы своя сфера применения и там, где сделка законна она в принципе не должна бы вторгаться в пределы действия других - специальных по отношению к ней - норм.

    old_scorpion вред государству-то хоть будет?

  24. #24
    Форумянин
    Регистрация
    11.09.2003
    Сообщений
    759

    По умолчанию

    Ohnebart
    169 ГК может быть применима только к незаконным сделкам.
    вред государству-то хоть будет?
    Вред -то как раз и взыщат в полном (и даже сверх того) объеме.

  25. #25
    Форумянин
    Регистрация
    30.07.2003
    Сообщений
    746

    По умолчанию

    old_scorpion
    169 ГК может быть применима только к незаконным сделкам.
    собственно про незаконные говорит 168 ГК. есть еще много норм о недействительности, в т.ч. обман, угроза, насилие (уже сами по себе имхо аморальны, куда еще дальше), притворность и проч.
    поэтому имхо, у 169 ГК своя собственная очень небольшая ниша в правовом поле, прямо не связанная с налогами, если только как последствие преступления.
    Вред-то как раз и взыщат в полном (и даже сверх того) объеме.
    В том-то и дело, что санкция не имеет своей целью возмещение вреда - только наказание и превенция. т.е. то, что по количеству рублей санкция больше вреда не делает ее, как я понимаю, инструментом возмещения ущерба. возмещение вреда производится в отдельном порядке - в налоговом праве безакцептное списание налога и пеней, в уголовном - гражданский иск.

  26. #26
    Форумянин
    Регистрация
    11.09.2003
    Сообщений
    759

    По умолчанию

    Ohnebart
    собственно про незаконные говорит 168 ГК
    169 ГК частный случай ст. 168
    возмещение вреда производится в отдельном порядке - в налоговом праве безакцептное списание налога и пеней
    Налог-то уж точно не вред. Кстати, должен поправиться, взыскание по ст. 169 ГК - не возмещение вреда (по крайней мере имущественного)

  27. #27
    Форумянин
    Регистрация
    30.07.2003
    Сообщений
    746

    По умолчанию

    old_scorpion
    169 ГК частный случай ст. 168 может, оно и так, но их действие не пересекается друг с другом.
    взыскание по ст. 169 ГК - не возмещение вреда если это санкция, то из какого права - гражданского или административного? имхо, административного,т.к. ГК по идее не может содержать санкций в пользу государства - не та сфера регулирования.

    посмотри б-мыло

  28. #28
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    old_scorpion
    -Некогда-
    Бишь, квалификация сделки по 169 налоговых последствий вообще не влечет.
    В точку!


    погодите, коллеги. Давайте-ка еще разок.

    Речь идет о том, чтобы запретить в основания по 169 - включать налоговые мотивы, ибо есть другие нормы из НК, эффективно восстанавливающие права государства.
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  29. #29
    Форумянин
    Регистрация
    30.07.2003
    Сообщений
    746

    По умолчанию

    Привет!

    Бедолага Речь идет о том, чтобы запретить в основания по 169 - включать налоговые мотивы, ибо есть другие нормы из НК, эффективно восстанавливающие права государства

    Алексей абсолютно прав!
    Уголовное обвинение у меня не очень хорошо получается, прежде всего из-за субъекта ответственности. Все остальное вроде как ложится хорошо. Можно, конечно, говорить, что налогоплательщики ФЛ тоже и потому можно рассматривать бла-бла-бла. но получается некрасиво, прецеденты-то в РФ ЮЛ касались...

  30. #30
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Ohnebart

    Привет, Николай!

    Вот я сдавал экзамен по гражд. праву. Там спросил препод у красивой девушки - приведите пример применения 169.

    Она назвала только 2 случая - сутенерство и торговлю людьми.

    ИМХО, красота спасет мир.
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •