что такое услуга???

[Punisher]

Юм "если в мозгу происходят химические реакции ?" - Дима, у кого? Ты меня пугаешь!
Юра, привет !
ну я про эротические услуги ) а чего хочешь сказать, нет реакций в мозге ?

[Punisher]

TAXaMAN
Леонид С. (если я не ошибаюсь ?)

Я думаю нет смысла объяснять, что такое материальный результат
имхо, обычно такие фразы говорят, когда кончились аргументы...

Натирка полов - на мойвзгляд не услуга в понимании НК все по тем же причинам, пока уборщица натирает полы, мы не потребляем её услуги. Потребление услуги начинается после того, как полы натерты.
т.е. когда заказчик начал ходить ? а если он сразу продал здание ? имхо, не стоит слово потребление толковать буквально...а то и при устной консультации можно сказать, ни фига не понял=услуга не потреблена...

[TAXaMAN]

TAXaMAN
Леонид С. (если я не ошибаюсь ?)

Я думаю нет смысла объяснять, что такое материальный результат
имхо, обычно такие фразы говорят, когда кончились аргументы...

Натирка полов - на мойвзгляд не услуга в понимании НК все по тем же причинам, пока уборщица натирает полы, мы не потребляем её услуги. Потребление услуги начинается после того, как полы натерты.
т.е. когда заказчик начал ходить ? а если он сразу продал здание ? имхо, не стоит слово потребление толковать буквально...а то и при устной консультации можно сказать, ни фига не понял=услуга не потреблена...

Согласен, что мое понимание "потребления" - во-первых, не является легальным, во-вторых, возможно, не совершенно.
Предложите другое понимание этого термина.
напомню, что я предлжил следующее определние:
потребление объекта - использование полезных свойств, качеств этого объекта в собственных целях...При этом объектом может быть товар, работа, услуга, процесс, деятельность, технология, информация и все, что угодно, что можно потребить.

[Станислав Дерка]

Потребление услуг парикмахнрской происходит путем удовлетворения личных потребностей: потребность понравиться окружающим или работодатеклю, подчеркнуть свою индивидуальность и т.д.

[TAXaMAN]

Потребление услуг парикмахнрской происходит путем удовлетворения личных потребностей: потребность понравиться окружающим или работодатеклю, подчеркнуть свою индивидуальность и т.д.

абсолютно верно!!! Так вот когда вы начнете нравиться окружающим? Пока вас стрегут? нет!!! После того, как вас постригли. Так значит когда вы начнете потреблять услугу?

[Станислав Дерка]

В тот момент, когда получен результат в виде прически: взглянув на себя в зеркало вы принимаете решение, удовлетворяет он вашим потребностям или нет. Если нет - вас стригут дальше.
Парикмахер не несет ответственности за то, понравитесь ли вы своему начальнику или своей девушке (парню). Встав с кресла - вы обязаны оплатить его труд за оказанную вам услугу.

[I-van]

... эротика... м-м-м...

Юм "если в мозгу происходят химические реакции ?" - Дима, у кого? Ты меня пугаешь!
Юра, привет !
ну я про эротические услуги ) а чего хочешь сказать, нет реакций в мозге ?

и не только в мозге... но будет ли это материальным результатом?

[Станислав Дерка]

Секс для целей ГК: смешанный договор, содержащий в себе элементы аренды и услуги.

Секс - для активного мужчины и для целей ГК: аренда, поскольку он, занимаясь сексом предоставлет свои основные средства по временное пользование другому лицу.

Секс - для женщины или пассивного мужчины и для целей ГК: услуга, поскольку она по заданию заказчика совершает определенные действия (подробности опускаю, читайте Кама-Сутру).

Поскольку секс - смешанный договор, то у участников возникают встречные денежные обязательства: за секс платят как мужчины, так и женщины.

------------------

ЗЫ. Господа, не принимайте вышесказанное слишком серьезно. Однако, если что - всегда пожалуйста...

[Мэй]

А вот погрузочно-разгрузочные работы можно ли к услугам отнести?

Общепринято называть эти действия работами. Кстати, никто не знает почему? Вот Татьяна (МаТаn) предположила, что это работа в смысле Трудового кодекса - работа грузчиков.

С точки зрения Брагинского и Витрянского это работы, тк заказчику важен именно результат.

Но вот материального результата в смысле ст. 38 нет

[Юм]

Маша, а почему ты считаешь, что если кирпичи лежали в вагоне, а потом стали находится на стройплощадке, то этот результат нематериален? Конечно, кирпичи не изменились, но все-таки давай согласимся с Брагинским...

[Въедливый]

Интересно, а если такой расклад:

Юрист ведет бракоразводный процесс, совмещенный с разделом имущества по поручению физического лица. Тогда при достижении результата- развода- эта часть договора может быть квалифицирована как работа. А раздел имущества - если он произошел не таким образом, как предполагал один из супругов - услуга что-ли?

Или, если весь договор в данном случае можно расценивать, как выполненную работу (конкретный заказ-подряд на определенную работу). А вот если у семьи был постоянный юрист в течение многих лет(договор длительного юридического сопровождения всех семейных сделок), то в данном случае при разводе он им тоже занимается, то это уже услуга, поскольку носит характер длительного юр.сопровождения?

Или уборка дома сторонней организацией. Если один раз наняли- это работа, а если постоянно - длящаяся услуга?

И так можно упражняться до бесконечности. Зачем законодателю затуманивать мозги налогоплательщику? И без того сложностей с налогообложением полно. Вывод- сознательно создать проблемы, чтобы можно было смело при случае дополнительно ободрать.

[Punisher]

TAXaMAN Предложите другое понимание этого термина.
напомню, что я предлжил следующее определние:
потребление объекта - использование полезных свойств, качеств этого объекта в собственных целях...При этом объектом может быть товар, работа, услуга, процесс, деятельность, технология, информация и все, что угодно, что можно потребить.
приветствую !
имхо, фактическое потребление не м.б. прнято за основу..иначе будет что-то непотребленное ..., та же натирка пола имхо все-таки услуга, т.к. если натереть 1 кв. см., то им уже можно пользоваться...и не важно что еще осталось 10 м. кв.

[TAXaMAN]

Теоретически соглсан с тем, что "если натереть 1 кв. см., то им уже можно пользоваться...и не важно что еще осталось 10 м. кв.,", но не согласен с тем, что:
1) услуга (или её часть) потреблена.
2) услуга в принципе оказана хотя бы в части.
В определении услуги речь идет о факте - "потребляется в процессе деятельности", а не о возможности - "может потребляться". Потому что если говорить о возможности, то тут могут проблемы.
Теоретически вымотая часть пола МОЖЕТ ИСПОЛЬЗОВАТЬСЯ, но не факт что будет потребляться именно услуга "натирка пола".
Прежде чем начать её потреблять, нужно юридическое основание, подтверждающее факт, что услуга выполнена должным образом - то есть нужно, чтобы закачик принял эту услугу, а точнее её результат.
Если полы вымоты, но плохо, и деньги не заплачены, но мы по этим полам все-таки будем ходить (поскольку не летать же нам по офису), то услуга ОКАЗАНА или нет? мне представляется, что все-таки нет, тогда пример Punisher не корректен: даже если мы ходим по вымотой части пола, мы ещё не потребляем эту услугу, только если предварительно мы не подтвердили, что то, как вымота часть пола, нас устраивает и мы принимаем эту услугу.

[Станислав Дерка]

Статья 171. Налоговые вычеты
...
2. Вычетам подлежат суммы налога, предъявленные налогоплательщику и уплаченные им при приобретении товаров (работ, услуг) на территории Российской Федерации либо уплаченные налогоплательщиком при ввозе товаров на таможенную территорию Российской Федерации в таможенных режимах выпуска для свободного обращения, временного ввоза и переработки вне таможенной территории в отношении:
1) товаров (работ, услуг), приобретаемых для осуществления операций, признаваемых объектами налогообложения в соответствии с настоящей главой, за исключением товаров, предусмотренных пунктом 2 статьи 170 настоящего Кодекса;
2) товаров (работ, услуг), приобретаемых для перепродажи.

Когда возникает право на вычеты НДС: в момент принятия к учету приобретенных товаров или в момент последующего осуществления облагаемых НДС операций?

Вот так и с услугой: услуга считается потребленной в момент принятия ее результатов к бухгалтерскому учету.

[TAXaMAN]

"Когда возникает право на вычеты НДС: в момент принятия к учету приобретенных товаров или в момент последующего осуществления облагаемых НДС операций?

Вот так и с услугой: услуга считается потребленной в момент принятия ее результатов к бухгалтерскому учету. "

Позвольте, в отношении вычета по НДС это указано прямо. В отношении потребления услуги я такой нормы не заню.
Кроме того, так же как и с вычетами по НДС в отношении потребления услуги существует несколько услвоий. Согласен, что услуга должна быть отражена в учете, но при этом, потребление услуги - это процесс испрользования полезных свойств этой самой услуги, и вот это самое потребление должно происходить в процессе оказания услуги (исходя из определения), никто пока на этом форуме не опроверг этот аргумент, в котором вся проблема.

[Проходящий мимо]

В середине ветки MaTan задала вопрос о прикладном характере вопроса.... Так вот он, характер-то:

Статья 318. Порядок определения суммы расходов на производство и реализацию

...

Налогоплательщики, оказывающие услуги, вправе относить сумму прямых расходов, осуществленных в отчетном (налоговом) периоде, в полном объеме на уменьшение доходов от производства и реализации данного отчетного (налогового) периода без распределения на остатки незавершенного производства.
(абзац введен Федеральным законом от 06.06.2005 N 58-ФЗ)

...

[Мэй]

Очень интересная статья, всем рекомендую

http://www.yklaw.ru/docs/stepanov004.doc

Я насчитала у аффтора 9 признаков услуги

[Станислав Дерка]

Юзаем ГК:

Статья 2. Отношения, регулируемые гражданским законодательством
...
3. К имущественным отношениям, основанным на административном или ином властном подчинении одной стороны другой, в том числе к налоговым и другим финансовым и административным отношениям, гражданское законодательство не применяется, если иное не предусмотрено законодательством.

С какой целью "примеряем" гражданско-правовые категории к налоговым отношениям?
Мое мнение таково:
Для целей ГК - услуга потребляется в период использования ее результатов.
Для целей бухучета - услуга считается потребленной в момент полписания акта выполненых услуг.
Для целей налогообложения услуга считается потребленной в момент отнесения расходов по ней на затраты, уменьшающие или не уменьшающие налогоблагаемую базу по налогу на прибыль.
Вывод: для целей налогообложения важна сама возможность потребления результатов деятельности, а не факт потребления.
Практический аспект: услуги, оказанные агенту под принципала, оказываются не принципалу, а агенту.
Пример все с той же парикмахерской: агент заказал стрижку для принципала в период с 13.00 до 14.00. В тексте договора с парикмахером фигурирет в качестве заказчика принципал. В 13.00 пришел и подстригся сам агент. Кому оказана услуга парикмахера: агенту или принципалу? Имеет ли право принципал относить расходы на парикмахера, на затраты уменьшающие базу по налогу на прибыль? То же самое с арендой...

---------------------
Прежде чем писать ответ, прошу ответить на 3 вопроса:
1. ГК: где написано, что исполнитель несет ответственность за достижение заказчиком экономического эффекта от приобретения услуг?
2. НК: где где написано, что плата за услуги принимается к вычетам по факту полного потребления налогоплательщиком ее результатов?
3. бухучет: какими первичными учетными документами подтверждать факт частичного и полного потребления результатов услуг?
----------------------

[Юм]

1 - нигде 2 - нигде 3 - актом сдачи-приемки (написано в НК).

"Для целей ГК - услуга потребляется в период использования ее результатов." - нет, т.к. результат важен для потребителя, но не имеет значения для производителя услуги.

"Для целей бухучета - услуга считается потребленной в момент полписания акта выполненых услуг." - совершенно верно!

[TAXaMAN]

"Для целей налогообложения услуга считается потребленной в момент отнесения расходов по ней на затраты, уменьшающие или не уменьшающие налогоблагаемую базу по налогу на прибыль." - а где это написано? Тоже нигде.Да и по смыслу не правильно. Перепутана причинно-следственная последовательность. Причем напрочь. Сначала возникает обязательство - потом обязанность его отразить, а не наоборот.Что касается порядка признания расходов в НУ не имеет абсолютно никакого значения для понимания того, потреблена услуга или нет.
Например.
Работаем по кассовому методу. Покупаем услугу на услвоиях предоплаты (заплатили в мае, услугу на моказали в июне). Отражаем РАСХОД В УЧЕТЕ в МАЕ!!! И что??? мы потреблили её в мае? Да нифига!
Заметьте, порядок признания расходови доходв в 25 главе не регулирует момент перехода права собственности (даже в целях налогообложения). Это просто специальная налоговая методика отражения фактов хозяйственной деятельности и ничего более.
Так что предложенный Станиславом вариант определения момента оказания услуги в корне не правильный.

[Станислав Дерка]

Вывод: для целей налогообложения важна сама возможность потребления результатов деятельности, а не факт потребления.

Кто потребляет, тот и относит на финрез. Кто не потребляет - тот посредник. В этом и есть смысл введения в определение услуги в НК через "потребление".
---
ИМХО - тема перешла в русло: ножик перочинный - перочинный ножик. Удачи!!!

[TAXaMAN]

Хочу вернуться к обозначенной выше проблеме вот в каком разрезе.
Вопрос к спецам в гражданке. Является ли указание сроков в договоре существенным услвоием договора оказания услуг?
Что касается выполнения работ, то вроде бы и сроки, и письменная форма необходимы.
Если для договора выполнения работ указание сроков обязательно, а дял договора оказания услуг - нет. То это может иметь значения для трактования ст. 266 НК РФ.


Знаю, что обозначенный вопрос старый и дискуссионный, но может быть уже сформировался единый подход?

[lawgiver]

Является ли указание сроков в договоре существенным услвоием договора оказания услуг?

Нет.

Что касается выполнения работ, то вроде бы и сроки,

Подряд - да.

и письменная форма необходимы.

По общим правилам.

Если для договора выполнения работ указание сроков обязательно, а дял договора оказания услуг - нет. То это может иметь значения для трактования ст. 266 НК РФ.

Руководствуемся "разумным" (стр.314 ГК) сроком... ;-)

[TAXaMAN]

По общим правилам.
А точнее?



Руководствуемся "разумным" (стр.314 ГК) сроком... ;-)

Ну вот и я про тоже. Фискалы говорят: нет в договоре срока, нет даты, с которой отсчитывать сомнительность долга. А мы им: да нифига, у нас срок - не существенное услвоие. Мы руководствуемся разумными сроками и действуем в рамках ГК РФ. (по договору купли-продажи в разрезе ст. 266 НК РФ была положительная практика именно с таким обоснованием).


Но вот возникают вопросы.
Каким образом определять существенные услвоия договора выполнения работ? кстате, а какое выполнение работ не является подрядом (кроме НИКОР)?
насколько я помню с лекций по гражданке, ко всем договорам выполнения работ применяются правила подряда.

Значит такая тема (разумные сроки) - не прокатит, когда речь идет о включении в резерв задолженности, образовавшейся в результате не оплаты работ, точные сроки выполнения которых не определены.

Что касается услуг. То здесь я не согласен с lawgiver.
Читаем ст. 783 ГК РФ:
"Общие положения о подряде (статьи 702 - 729) и положения о бытовом подряде (статьи 730 - 739) применяются к договору возмездного оказания услуг, если это не противоречит статьям 779 - 782 настоящего Кодекса, а также особенностям предмета договора возмездного оказания услуг."

В статье 708 сказано, что в договоре подряда указываются сроки. Да и потом по тексту главы о подряде очень многое зависит от этих самых сроков.

А посколькув отношении договора оказания услуг действует ст. 708, то в таком договоре должны быть указаны сроки.

Вот такая логика, или я не прав.

[lawgiver]

А точнее?

Специальных требований ГК не предъявляет, значит общие положения о форме.

Но вот возникают вопросы.
Каким образом определять существенные услвоия договора выполнения работ?

Существенные условия определены законом.

кстате, а какое выполнение работ не является подрядом (кроме НИКОР)? насколько я помню с лекций по гражданке, ко всем договорам выполнения работ применяются правила подряда.

Подряд - суть выполнение работы.

Что касается услуг. То здесь я не согласен с lawgiver.
Читаем ст. 783 ГК РФ:
"Общие положения о подряде (статьи 702 - 729) и положения о бытовом подряде (статьи 730 - 739) применяются к договору возмездного оказания услуг, если это не противоречит статьям 779 - 782 настоящего Кодекса, а также особенностям предмета договора возмездного оказания услуг."

В статье 708 сказано, что в договоре подряда указываются сроки. Да и потом по тексту главы о подряде очень многое зависит от этих самых сроков.

А посколькув отношении договора оказания услуг действует ст. 708, то в таком договоре должны быть указаны сроки.

Вот такая логика, или я не прав.

Единственным существенным условием для услуг является предмет. Нормы о подряде _могут_ быть применены, требование их обязательного применения отсутствует.

Для того, чтобы включить срок в качестве условия в договор, не обязательно доказывать, что срок является существенным условием...

[TAXaMAN]

"Нормы о подряде _могут_ быть применены, требование их обязательного применения отсутствует."
Читайте кодекс:
Статья 783. Правовое регулирование договора возмездного оказания услуг

Общие положения о подряде (статьи 702 - 729) и положения о бытовом подряде (статьи 730 - 739) применяются к договору возмездного оказания услуг, если это не противоречит статьям 779 - 782 настоящего Кодекса, а также особенностям предмета договора возмездного оказания услуг.

Где вы увидили слова "могут быть"?

[lawgiver]

Где вы увидили слова "могут быть"?

Простите, но вопросом на вопрос: а где Вы увидели кавычки (обозначение цитаты) в моём утверждении?

Хорошо, вопрос в толковании. Например, мнение д.ю.н., проф. А.Кабалкина (http://jurqa.h12.ru/all.docs/g/a/dgueptcf.html):

Специальная норма закреплена в заключительной статье главы 39 ГК. Содержащееся в ней правило существенно отличается от иных норм данной главы. Своеобразие прежде всего состоит в возможности применения к договору возмездного оказания услуг как общих положений о подряде, так и положений о бытовом подряде.

[Мэй]

Статья 432. Основные положения о заключении договора

1. Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.
Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.

[TAXaMAN]

2 lawgiver:

Простите, но вопросом на вопрос: а где Вы увидели кавычки (обозначение цитаты) в моём утверждении?

Хорошо, вопрос в толковании. Например, мнение д.ю.н., проф. А.Кабалкина (http://jurqa.h12.ru/all.docs/g/a/dgueptcf.html):

Да извинит меня уважаемый профессор, но почему ВОЗМОЖНОСТЬ? Норма императивная, ограничина лишь в части ст. 779 - 782 и предмета договора.

2 Мэй. И что следует из вашей цитаты? Что в отношении договора оказания услуг прямо не сказано, что СРОКИ ЯВЛЯЮТСЯ СУЩЕСТВЕННЫМ УСЛОВИЕМ?

Так в отношении подрядка так тоже не сказано. Но когда половина правил регулирования подрядных отношений ссылаются на эти самые сроки, думаю их можно считать обязательным условием.

[Мэй]

TAXaMAN Что в отношении договора оказания услуг прямо не сказано, что СРОКИ ЯВЛЯЮТСЯ СУЩЕСТВЕННЫМ УСЛОВИЕМ?


Так в отношении подрядка так тоже не сказано.
а как же п. 1 ст. 708, на который Вы ссылались, кстати?