Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 40
  1. #1
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию Теория: приемы толкования закона. Дык как же?

    Так, уважаемые коллеги!

    Сюда я буду постить все, что относится к интерпретационным приемам.

    В качестве анонса завтра выложу перевод раздела "Введение" одной статьи о проблемах толкований судами Канады.

    http://aix1.uottawa.ca/~resulliv/legdr/siinscc.html

    Интерпретационные традиции во Франции:

    http://www.law.duke.edu/journals/djc...cil13p0195.htm

    Что-то я смотрю у судей ВАС РФ явно появились проблемы в этой части. То они читают закон буквально, то толкуют "от противного", то выявляют законодательную волю, да так глубоко, что перестают основывать свои выводы на тексте закона, то применяют систематическое толкование, проводя аналогии между мухами и котлетами.
    Дима, кажется, уже выкладывал где-то работу про методы толкования норм. А, вот где:
    http://taxpravo.ru/forum/showthread....102#post842102


    Надо бы нам всем ее освежить в памяти.

    Думаю, надо на систематической основе проанализировать приемы, которые стали использовать высшие судебные органы.

    Дабы воспользоваться ими и эффективно мочить ими же братьев наших меньших.
    Последний раз редактировалось Бедолага; 26.09.2005 в 08:35.
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  2. #2
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Вот сатейку нашел:

    "Пределы толкования норм Конституции Конституционным Судом"

    http://zakon.rin.ru/cgi-bin/view.pl?...age=3&pagein=1


    еще:

    Проблемы официального нормативного толкования права в Российской Федерации

    http://advocat.irk.ru/aum/arhive/inf...e-68e39815a3db
    Последний раз редактировалось Бедолага; 26.09.2005 в 06:31.
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  3. #3
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    А вот как решил свои проблемы аутентичный дядька в кепке:

    http://www.businesspravo.ru/Docum/Do...mID_14833.html



    О ТОЛКОВАНИИ ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫХ АКТОВ ГОРОДА МОСКВЫ

    ЗАКОН

    МЭР МОСКВЫ

    18 октября 2000 г.
    N 34

    (НЦПИ)


    Настоящий Закон в развитие пункта х) статьи 45 Устава города
    Москвы устанавливает понятие и порядок толкования законодательных
    актов города Москвы - законов города Москвы и постановлений Московской
    городской Думы.

    Статья 1. Понятие и цель толкования

    Толкование законодательных актов - правовое разъяснение
    действительного смысла правовой нормы толкуемого законодательного акта
    с целью исключения неправильного применения нормы законодательного
    акта либо разрешения споров о понимании действительного смысла нормы
    законодательного акта.
    Толкование законодательных актов носит общеобязательный характер.

    Статья 2. Право толкования

    Право толкования законодательных актов города Москвы принадлежит
    только Московской городской Думе.

    Статья 3. Законодательная инициатива о толковании

    Основанием для внесения проекта законодательного акта "О
    толковании законодательного акта" является волеизъявление субъекта
    законодательной инициативы или обращение государственных органов,
    органов местного самоуправления, организаций, граждан и их объединений
    к субъектам законодательной инициативы, которые рассматривают вопрос о
    необходимости толкования законодательного акта.
    По итогам рассмотрения обращения субъект законодательной
    инициативы может в порядке, предусмотренном Законом города Москвы от
    14 декабря 1994 года N 22 "О законодательных актах города Москвы" и
    Регламентом Московской городской Думы, внести в Московскую городскую
    Думу проект соответствующего законодательного акта о толковании.

    Статья 4. Пределы толкования

    Толкование не может распространять действие правовой нормы на
    обстоятельства, не предусмотренные толкуемым законодательным актом.
    При толковании не допускается внесение поправок, дополнений,
    изменений в толкуемый законодательный акт.

    Статья 5. Формы правового акта о толковании

    Толкование норм законодательных актов осуществляется в форме
    законодательных актов города Москвы:
    - толкование норм, содержащихся в законах города Москвы,
    осуществляется в форме законов города Москвы;
    - толкование норм, содержащихся в постановлениях Московской
    городской Думы, осуществляется в форме постановлений Московской
    городской Думы.
    В законодательном акте города Москвы о толковании содержатся:
    - наименование законодательного акта, в котором содержится
    толкуемая норма;
    - текст толкуемой нормы;
    - разъяснение действительного смысла толкуемой нормы.
    Порядок рассмотрения и принятия проектов законодательных актов о
    толковании законодательных актов определяется Законом города Москвы "О
    законодательных актах города Москвы" и Регламентом Московской
    городской Думы.

    Статья 6. Вступление в силу, приостановление, прекращение
    действия законодательного акта о толковании

    Законодательный акт о толковании вступает в силу в порядке,
    установленном Законом города Москвы "О законодательных актах города
    Москвы".
    Действие законодательного акта о толковании приостанавливается
    или прекращается одновременно с приостановлением или прекращением
    действия толкуемых законодательного акта либо нормы.

    Статья 7. Вступление Закона в силу

    Настоящий Закон вступает в силу со дня его официального
    опубликования.

    Мэр Москвы
    Ю.М. Лужков
    18 октября 2000 г.
    N 34
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  4. #4
    Форумянин
    Регистрация
    22.03.2005
    Адрес
    Подмосковье
    Сообщений
    445

    По умолчанию

    А я знаю толкование, которое не упоминается в этих ссылках - это бюджетное толкование. Так называется толкование законов Конституционным Судом по неподведомственным ему вопросам - это когда он отказывает в принятии жалобы на нарушение Конституционных прав и свобод по налоговому спору, в связи с неподведомственностью, однако, в последних двух трех абзацах мотивировачной части выдает толкование в пользу бюджета
    Возвращаем любые долги, в том числе супружеские..

  5. #5
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Ну перевод конечно не фонтан, потому как стиль оригинала маленько мудрый. а времени качественно сделать нет. Так что, что есть, то есть.

    ----------------

    Толкование законов в Верховном Суде Канады.

    Введение

    В своем выводе в деле 2747-3174 Québec Inc. v. Quebéc (Régie des permis d'alcool) Судья L'Heureux-Dubé сетует на то, что Верховный Суд Канады в настоящий момент испытывает недостаток в согласованной и последовательной методологии юридического толкования. Разработка такой методологии толкования законов, по ее утверждению, является судейской обязанностью, является одной из различных областей, в которых суды верхнего уровня имеют неотъемлемое полномочие устанавливать применимость норм.

    Любой, кто читал недавнюю практику Верховного Суда Канады, касающуюся толкования законов, обязан определенно признать, что позиции Суда по этому вопросу являются запутанными и противоречивыми. Однако, проблема на мой взгляд не является методологической. На самом деле, практика толкований Суда является здравой и часто эталонной, и в целом эта практика последовательна. Но правда и то, что в отдельных случаях судьи подчеркивают иногда текстуальное значение, иногда намерение или цель, а иногда главенствующий принцип, и поступая так, предают свои подходам последовательный прагматический характер. Используя прагматический подход, каждый судья использует возможности всего набора техник толкования, доступных толкователю и применяет эти техники к обстоятельствам конкретного дела.

    Проблема, как я ее понимаю, является не методологической, а риторической. Сталкиваясь с проблемой в толковании, суд должен не только, полагаясь на свой профессионализм и целостность понимания, выдать подходящий результат, он должен также предложить согласованные объяснения того, как этот результат был получен, и эти объяснения должны произрастать из согласованной и приемлемой теории правомочия судей на толкования законов. Как утверждает L'Heureux-Dubé, разработка схемы такой теории является работой судов.

    Главной цель данной статьи – изучить недавнюю практику Суда, касающуюся вопросов толкования, сфокусировав внимание на объяснениях самого Суда и теориях процедуры толкования. Я попытаюсь оценить успешность таких объяснений и согласованность и убедительность таких теорий. В выполнении такой оценки, я постараюсь развенчать правило буквального толкования и теорию текстуализма, из которого это правило произрастает. Я также изучу упорство судов в игнорировании теории интенциализма, и объясню почему они считают, что так им следует поступать. Я предположу, что установление задачи выявления законодательной воли в качестве единственного критерия толкования, вынуждает судей работать с формальным и скорее пустым смыслом законодательного намерения – того самого, который дает повод разговорам о судейском уважении к воле законодателя, но основанного на судебном правиле, требуемого для выявления этой воли.

    Я завершу статью одобрением интерпретационной теории, которая подчеркивает важность текста закона и важность законодательного намерения в той степени, в которой оно может быть познано, но возлагает окончательную ответственность за результат на плечи судей, интерпретирующих закон. По данной теории, судебной задачей толкования является, строго говоря, не столько приведение в действие значение текста или намерения законодательного материала, сколько решения проблемы интерпретации, с которой сталкивается суд, подходящим и приемлемым способом. Что делает результат приемлемым и подходящим не может быть охвачено формулой, потому как проблема включает много переменных. Однако, тот факт, что нормы, подобные приемлемым и подходящим являются сложными и многогранными и их взаимодействие слабо уловимо не должен разрушать их нормативный характер. Я представлю аргументы о том, что эти нормы имею силу обоснования результатов и поэтому имеют силу направлять и ограничивать судебные рассуждения и результаты.
    Первая часть данной статьи рассматривает три теоретических стандарта, появившихся в недавних решениях Верховного Суда Канады, относящихся к вопросу толкований законодательства, а именно: текстуализм (также известный как литерализм), интенциализм, и прагматизм. Моей целью данной части будет объяснить и задокументировать спорные точки зрения различных членов Суда.

    Вторая часть подробно рассматривает правило простого смысла, являющегося версией текстуализма, который предпочитают члены Верховного Суда Канады. В этой части, я укажу те моменты, которые на мой взгляд являются серьезными трудностями, присущими правилу простого смысла. Я не делаю попыток рассмотреть или обобщить обширную учебную литературу, посвященную недавним воскрешениям текстуализма в Американских и Канадских судах. Моей целью будет обращение внимания на три аспекта этого правила, которое конкретно касается меня. Первый аспект это ложные предположения о языке и чтении, на котором текстуализм основывается. Моя критика этих предположений, следует отметить, выводится не из философских подходов к языку, таких как деконструкционизм или герменевтика, но из психолингвистических исследованиях, выполненных лингвистами и когнитивными психлогами в течении более чем 25 лет. Второй аспект правила, который меня касается это тот , который поощряет интерпретаторов задавать единственный вопрос в делах, связанных с вопросами толкования, а именно: какого значение данного текста? И в результате такого узкого фокусирования на текстуальном значении, другие интрепреционные моменты игнорируются. В конечном итоге, предметом моей озабоченности является то произвольный деспотических способ, которым правило простого значения применяется в некоторых отраслях права, преимущественно налоговом и уголовном, но игнорируется в иных контекстах.
    Часть третья анализирует современный принцип, сформулированный Элмером Драйджером (Elmer Driedger) во втором издании его книги «Построение законов»:

    Сегодня существует только один принцип или подход, а именно, слова Закона должны быть прочитаны в полном контексте и их грамматическом обычном смысле, согласованно со схемой Закона, объектом Закона и волей законодателя.

    Данная формула цитировалась и использовалась канадскими судами бесчисленное количество раз. Я сфокусирую внимание на некоторых просмотренных элементах формулы, указывающих на то, что Драйджер понимал под «полным контекстом» и общим телом закона. Я попробую показать, что современный принцип Драйджера выражает интенционалистский подход в толковании, и что его ассоциирование с правилом простого значения в недавних судебных решениях является результатом путаницы. Я также предположу, что переформулирование этого принцип в третьей редакции Драйджера не обязательно является разрывом с интенционализмом.

    Четвертая часть статьи предлагает прагматическое обоснование реальной практики большинства канадских апелляционных судов, включая и поклонников буквального толкования. Прагматический подход понимания судейских рассуждений не представляется мне особенно новым или иконоборческих. Он просто порождается трудностями определенных неизбежных реальностей – того, что судопроизводство не является самодостаточным, и что определение значения законодательного текста является только одной из различных задач, с которыми суды сталкиваются при разрешении интерпретационных споров.
    Последний раз редактировалось Бедолага; 27.09.2005 в 04:42.
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  6. #6
    Форумянин
    Регистрация
    11.08.2003
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    643

    По умолчанию

    Алексей, спасибо за то, что ты делаешь!
    Меня вообще проблемы толкования нормативных актов чрезвычайно занимают. Вот вопрос: не знаешь ли ты, закреплены ли где-то, в каком-то государстве (кроме г.Москвы) официальные правила толкования НПА, последовательность их применения (например, если путем грамматического толкования смысл уяснить не представляется возможным, то применяется телеологическое толкование и т.д.). Есть ли такие нормативные акты? Были ли у нас такие законопроекты? Рассматривается ли этот вопрос в РФ сейчас (Я имею в виду законодательное закрепление). Мне кажется, без этого произвол неизбежен. особенно по налоговым делам. Может быть, есть смысл осуществлять независимое толкование по судебным делам, где есть спор о праве, типа независимой экспертизы. Создать толковательные бюро, посадить туда одних Д.Ю.Н. и пусть толкуют строго по правилам. Или обязать суд указывать в судебных актах какое именно толкование применено (если спор о праве), и почему выбран именно данный способ.

  7. #7
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Бедолага
    Леша, привет !
    ты просто реальный Мачо!!!

    а вот тут проводили опрос о необходимости зак-ного закрепления методов толкования http://taxpravo.ru/forum/showthread.php?t=44900
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  8. #8
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    TESS Punisher

    привет!

    насколько я знаю, на уровне субъектов федерации нередки случаи спец. НПА о толковании своих законов. Насколько такой НПА законен или конституционен, не мне решать. Думаю эти местные документы неконституционны, ибо незаконно ограничивают усмотрение судей, в.т.ч и федеральных

    Совершенно ясно, что это должен быть документ статуса федерального закона не ниже, ибо регулирует правоприменит. практику, которая как известно в исключит. ведении РФ. (СТ.71 КРФ, п. о) )

    Уверен, что такой документ крайне необходим в нашей стране, где существует очасти справедливый стереотип "Закон что дышло".

    Може тогда принцип "судоговорения" приобретет свой нормальный смысл. А пока судья так и пишет: "ну что, поговорили? Доводы такие-то являются несостоятельными (ХЗ почему"
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  9. #9
    Форумянин
    Регистрация
    22.03.2005
    Адрес
    Подмосковье
    Сообщений
    445

    По умолчанию

    такой закон конституционный суд сразу же признает неконстуционным, поскольку он в любом случае ограничит возможность для КС толковать законы шиворот навыворот

    ЗЫЖ хотя если он закрепит приоритет мнения КС над этим самым законом о толковании законов, тогда может и прокатит

    гы. например, представте себе, ляпнул бы один из представителей Юкоса о незаконности определения КС по 113 НК, так как оно противоречит закону о толковании закона, что бы на это ответили судьи
    Возвращаем любые долги, в том числе супружеские..

  10. #10
    Форумянин
    Регистрация
    11.08.2003
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    643

    По умолчанию

    ИнкогНитоС
    Ну, хоть тем, кто не является для государства таким VIP-налогоплательщиком, как ЮКОС, будет легче
    Бедолага
    А в праве других государств такие законы есть?

  11. #11
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    TESS А в праве других государств такие законы есть?

    Ну Канада и Австралия к этому идут. В Австралии,например, есть уже что-то такое типа "explanatory memoranda".

    Я думаю, что со свойственным прецедентному праву подходом, они еще долго будут с эм возиться. На же нужен закон-декларация на это утему. Устанавливающий, например, недопустимость исторических, политических и "государственных" толкований.
    Это бы стимулировало гомударствов опративно улучшать качество своих законов.
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  12. #12
    Форумянин
    Регистрация
    04.08.2004
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    146

    По умолчанию

    В Соединенном королевстве существует Акт о толковании 1978 г. См.: http://www.bailii.org/uk/legis/num_a...8/1978030.html

    В Австралии есть Акт о толковании законов 1901 г.
    См. (версия на 28.02.2005): http://www.comlaw.gov.au/ComLaw/Legi...256FC000203BC0
    Последний раз редактировалось Serj; 27.09.2005 в 12:38.

  13. #13
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Serj В Соединенном королевстве существует Акт о толковании 1978 г. См.: http://www.bailii.org/uk/legis/num_...78/1978030.html

    но согласитесь, круг регулируемых им ситуаций очень прост. Он содержит простейшие коллизионные нормы, ряд терминов да описание отдельных юртехник.

    Т.е. как методология он никакой. Проблема адекватного толкования она у всех остро стоит.

    Только у нас еще все осложняется орденоносцам судьям....
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  14. #14
    Форумянин
    Регистрация
    04.08.2004
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    146

    По умолчанию

    Честно скажу - не читал. Пока предлагаю эти тексты желающим полюбопытствовать как информацию к размышлению.

    А насчет методологии - если в науке все, прямо скажем, с этим непросто, то попробуй составить практичные рекомендации и изложить их в нормативном акте, причем чтобы результат потом не поражал воображение своей ахинейностью

  15. #15
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Вот нашел статью приглашенного профессора:

    http://www.yurpractika.com/gazeta/2001/29/11.html
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  16. #16
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Читаем дальше:
    Еще раз прошу простить за корявый перевод:

    =========
    Часть 1. Современные судебные теории

    Соображения, на которых основывается Верховный Суд Канады при разрешении интерпретационных споров, меняются и в конкретном деле могут включать в себя текст, цель текста, контекст, последствия применения текста, апелляции к законодательным ценностям ( таких как те, что содержатся в презумпциях законодательной воли), и широкому кругу внешней помощи в виде судебных прецедентов, научных публикация, законодательного развития и законодательной истории. Однако, не все эти соображения берутся в расчет в каждом деле. Какие соображения берутся во внимание, зависит от теории толкования суда. Эта его теория показывает основу и пределы судебного правоприменения в разрешении интерпретационных споров и указывает, как это правоприменение следует выполнить. Как указывает L'Heureux-Dubé, если Суд должен дать удовлетворительное обоснование решения, и которое предоставляло бы адекватное руководство бы низшим судам и прочим правоприменителям, то должно быь согласование его теории толкования законов с его практикой.


    Возможно, каждый судья согласится, что первой обязанностью суда в разрешении проблем толкования является выявление воли законодателя в применимой нормы. Это согласие, однако исчезает, как только переходят к вопросу о том, как судьи или другие правоприменители могут выявить волю законодателя. Вопрос сложен и многогранен. Во первых, существует общая проблема, уже долго мучающая философов, а именно, проблема понимания других разумов. Как человек может по настоящему знать намерения другого человека? Как вообще человек может быть уверен, что он знает. Во вторых, даже если знание других разумов возможно, законодательные органы на самом деле разума не имеют, поэтому, как они могут формировать волю? И наконец, даже если законодательные органы обладают разумом и могут формировать устремления, то как их устремления могут охватить каждое возможное множество фактов к которым их закон мог бы быт применен после вступления в силу?
    Верховный Суд Канады отвечает на эти вопросы более или менее прямо, несколькими различными способами. Можно различить в его судебных рассуждениях три разных теории толкования закона: (1) текстуализм ( также называемое «буквальное толкование&raquo, которое является основой «правила простого значения», (2) интенциализм, который является основой современного принципа толковании, установленного во второй редакции книжки Драйджера, и (3) прагматизм, который объясняет и оправдывает действительную современную судебную практику.



    А. Текстуализм.
    Текстуализм построен на утверждении, что единственным индикатором законодательной воли является смысл текста закона. Поэтому, в той степени, в которой смысл этой воля может быть уяснен, его и следует рассматривать как единственное проявление этой воли. Этот подход хорошо выражен у судьи Ламера (Lamer C.J. в деле Ontario v. C.P. Ltd:

    Главной задачей суда, толкующего норму закона является рассмотрение значения ее слов в контексте закона, как целого. Если значение слов, когда они рассматриваются в таком контексте ясно, нет необходимости для дальнейших интерпретаций. Основой такого общего правила является то, что когда простой смысл может быть установлен, этот смысл должен и быть озвучен в качестве законодательной воли. Лучшим способом для судов, при решении установления и применения воли законодателя является обычно предположить, что законодательный орган имел в виду ровно то, что сказал, когда это может быть ясно установлено.

    Второй опорой текстуализма является принцип главенства закона. Граждане, для того что бы получить ясное понимание закона и устраивать свои дела с разумной осмотрительностью, должны быть способы полагаться на очевидное значение законодательного текста, которое, предпологается, является буквальным значением. Этот аспект правила простого смысла подчеркивается в налоговых делах и также призывается по случаю, в делах, касающихся толкований норм Уголовного Кодекса.
    Например, в R. v. McIntosh, судья Ламер пишет:

    В соответствии со статьей 19 УК Канады, незнание закона не освобождает от уголовной ответственности. Наша уголовная система презюмирует, что каждый знает закон. И мы вряд ли сможем поддержать такую презумпцию, если суды воспримут интерпретации уголовных норм, основанных на вчитывание в глубину слов, которое не видно на поверхности нормы. Как может гражданин знать закон при таких обстоятельствах?

    В Северо-американской судебной практике был выявлен ряд направлений, связанных с текстуализмом, но в Канаде текстуализм выражается в основном в правиле простого значения. Это правило пережило нечто вроде возрождения в 1990-ых. Ключевыми утверждениями, сделанными его проповедниками являются следующие:

    1. Возможно определить обычный, простой смысл текста посредством его простого прочтения. При прочтении, в отличии от интерпретации, определение смысла осноывается исключительно на текстуальных факторах, которые очевидно лежат «на поверхности» текста. Экстра-текстуальные факторы, такие как законодательная история и абсурдные последствия или презумпции законодательной воли не имею значения при чтении.
    2. Возможно отличить тексты, имеющие «простое значение» и двусмысленными тексты просто читая их. Простые тексты содержат только одно подходящее значение, двусмысленные тексты содержат два и более возможных значения, посредством чтения мы выявляем различие.
    3. Когда текст прост, экста-текстуальные («внетекстовые&raquo соображения не могут быть использованы для оспаривания простого смысла. Поэтому нет необходимости принимать во внимание эти другие соображения. В случае, если они подтверждают простое значение, они избыточны, если они его подрывают, то они не уместны.
    4. Когда текст двусмысленен, требуется толкование. В интерпретации, толкователь основывается на внетестовых соображениях для уяснения какая из двух и более альтернатив является лучшей.
    5. Следствием пунктов 1 -3 является то, что внетекстуальные соображения не могут быть использованы для создания «двусмысленности». Такие соображения не имеют значения при чтении, процессе в котором читатель формирует первое впечатление о смысле исключительно от прочитанного текста.
    6. Существует исключеие к пунктам 3 и 5. Определенные «внетекстуальные» соображения могут приниматься во внимание для отказа от простого значения и принятия некой менее подходящей интерпретации. Однако, выявленный смысл должен быть одним из возможных, которые текст содержит. В действительности, в этих исключительных случаях, внетекстуальные соображения используются для создания двусмысленности. Не вполне очевидно, какие соображения могут быть избраны для этой цели. В недавних делах, судья Ламер предложил, что экстар-подчиненность конституции является таким соображением, а абсурдность нет. Однако, существует множество примеров (включая примеры из его собственных решений) в которых абсурдность используется судами для оправдания уходя от того, что признано как «простое значение».
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  17. #17
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Бедолага Еще раз прошу простить за корявый перевод
    Леша, привет !
    спасибо большое !

    ЗЫж а Судья Ламер - круто звучит
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  18. #18
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Punisher

    Привет, Дима!

    Я тоже заценил ))

    Кстати, на затравку:

    Как понимать эту норму из Ст.3, НК РФ:

    6. При установлении налогов должны быть определены все элементы налогообложения. Акты законодательства о налогах и сборах должны быть сформулированы таким образом, чтобы каждый точно знал, какие налоги (сборы), когда и в каком порядке он должен платить.
    Не означает ли это то, о чем говорит наш Ламер: нехрена лезть между строк судьям, если правило лежит на поверхности?
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  19. #19
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Бедолага Не означает ли это то, о чем говорит наш Ламер: нехрена лезть между строк судьям, если правило лежит на поверхности?
    имхо, сложо однозначно отвтеить, т.к. если действительно правило понятно, то зачем лезть ? помнишь, мы про п. 7 ст. 3 НК обсуждали, то есть насколько сильны должны быть непонятнки и у кого они должны быть у налплата или суда...

    я вот с этим полностью согласен:В действительности, в этих исключительных случаях, внетекстуальные соображения используются для создания двусмысленности
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  20. #20
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Punisher

    Мне, Дима, до сих пор не дает покоя решение ВАСи по факелу, хоть это меня и не касается.

    Совершенно уникальное решение с исследовательских позиций.


    Так, ну с божьей помощью, если все переведу и сюда выложу, можно будет провести case study в образовательных целях этого решения.

    Разобрать те интерпретационные приемы, которыми он там пользовался.

    Я наверное возьму за правило вот что: когда буду выкладывать решение, буду пытаться квалифицировать способ толкования норм конкретным судом.

    Можно ксати тут вести статистику пристрастий судов по округам. Может быть полезным ))
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  21. #21
    Форумянин
    Регистрация
    11.08.2003
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    643

    По умолчанию

    А вот то, что у нас КС РФ сказал в постановлении КС РФ от 14.07.03 №12-П про необходимость при рассмотрении дела судами исследования по существу фактических обстоятельств, недопустимость ограничения только установлением формальных условий применения нормы - это касалось как раз нормы, где буквальный смысл совсем нетрудно уяснить (перечень документов в ст.165). Но данный смысл не учитывал весь спектр вариантов, предусмотренных другими отраслями законодательства, в частности, транспортными уставами. Это как у нас с точки зрения теории?

  22. #22
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    TESS

    Евгения, привет!

    Очень правильный вопрос задала. А что делать, если все и суду, в том числе, смысл нормы ясен, но что-то не так?

    Именно в нашей судебной системе, законодатель предлагает делать вот что:

    Цитата Сообщение от Ст.13, АПК РФ
    3. Если при рассмотрении конкретного дела арбитражный суд придет к выводу о несоответствии закона, примененного или подлежащего применению в рассматриваемом деле, Конституции Российской Федерации, арбитражный суд обращается в Конституционный Суд Российской Федерации с запросом о проверке конституционности этого закона.
    т.е. я могу с уверенность утверждать следующее:

    арбитражные суды и суды общей юрисдикции на сегодня не имеют прав читать законы "между строк", если смысл буквального толкования им предельно ясен. Но если у них при выявлении "простого смысла" закона возникают мысли о противоречии КРФ, то велкам в КС РФ.

    Вот как итнерпретировать у нас нужно по закону.
    Может это механизм и громозкий, но в нем есть глубокий смысл, мне думается.

    Вот какая схема толкований вырисовывается на сегодня.

    Я понимаю, что при нынешней ангажированнности КС РФ он может все в пользу государства натолоковать, и в частном конкрентном деле это просто невыгодно. Но для качества занодательной техники и просто вопроса понятности закона для всех - этот путь ИМХО единственно верный.

    Как думаешь, не прав?
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  23. #23
    Форумянин
    Регистрация
    11.08.2003
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    643

    По умолчанию

    Бедолага А вот если честно - ну разве дело только в несоответствии Конституции? Вот с теми же документами, подтверждающими экспорт - ну разве было там реальное несоответствие Конституции? Просто не было учтено все многообразие отношений, возникающих при транспортировке. К тому же в других делах КС говорил, что если законодатель устанавливает какую-то льготу, то он сам вправе и предусмотреть основания ее применения и нечего тут оспаривать. ИМХО, основания для не-буквального толкования на практике несколько шире, чем несоответствие Конституции. И КС у нас de facto - не просто Конституционный суд, а некий суд по толкованию законов на высшем уровне

  24. #24
    Форумянин
    Регистрация
    11.08.2003
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    643

    По умолчанию

    И еще одно замечание: а ведь в помянутом мною деле КС указал, что именно судам нельзя толковать норму формально, так что явно речь здесь шла не о несоответствии нормы КРФ, а о том, как должны толковать законы суды.

  25. #25
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    TESS ну разве было там реальное несоответствие Конституции? Просто не было учтено все многообразие отношений, возникающих при транспортировке. К

    самое натуральное несоотвествие Конституции. Закон необоснованно(неконституционно) ограничил перечень документов. А между строк читать не нужно, иначе это мжет приводить к совершенно непредсказуемым последствиям.


    Ну хорошо, давай выведем критерии неконстистуционности, из решений самого же КС.

    1) необоснованное ограничение прав и свобод;
    2) дефект нормы, в. т.ч. и многозначность толкования.

    что еще?
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  26. #26
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    TESS И еще одно замечание: а ведь в помянутом мною деле КС указал, что именно судам нельзя толковать норму формально, так что явно речь здесь шла не о несоответствии нормы КРФ, а о том, как должны толковать законы суды.

    на мой взгляд, по логике, КС обязан был в 12-П признать неконституционным положение абзаца четвертого подпункта 4 пункта 1 статьи 165 НК РФ.

    Что же произошло - он судам дал отмашку читать между строк. А что делать простым гражданам? Тоже учиться это делать и искать на свою жопу приключений или доверять буквальному смыслу закона?

    Не такой простой вопрос, как кажется.
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  27. #27
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Бедолага самое натуральное несоотвествие Конституции. Закон необоснованно(неконституционно) ограничил перечень документов. А между строк читать не нужно, иначе это мжет приводить к совершенно непредсказуемым последствиям
    Леша, привет !
    12-П достаточно интересный экземпляр для препарирования

    вроде КСюха грила, что выявление к-п смысла нормы, иного чем думали правоприменители, по сути, признание нормы неконституционной
    а если б они замочили 165 НК, то экспорт тогда без документов можно было б ? вот все-таки нет у нас правового механизма, как из таких ситуевин выбриаться, кстати тоже можно обсудить ..

    а в 12-П имхо КС сказал, что не надо формально подходить к выявлению фактических обстоятельтсв, т.е. по фигу каким документом я подтверждаю...
    но там еть интересный момент, ты как-то обращал на это внимание, что КСюха грит, что налорг все равно должен формально проверять по 165 НК. нормально так ? суды должны так, налорги эдак...а налплат вообще
    но все ж таки мне кажется, КС отмашки между срок не дал в том плане, что он сказал, не надочитать между строк, нужно вывить факт...возможно это был прием целевого толкования ст. 165 НК
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  28. #28
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Punisher

    Привет, Дима!

    ...возможно это был прием целевого толкования ст. 165 НК

    Интереcные вещи говоришь.

    Мое мнение таково, что правоприменитель, в т.ч. И КС вынуждал бы законодателя оперативно править свою юртехнику. Если этого нет, то законы перестают быть понятны каждому и начинается правовой бардак.

    А что, классный есть повод для обсуждения, а?

    Вот с отпуска выйду, замутим.

    На самом деле пора уже систематизировать все эти дела. Бохатый материал.


    ЗЫЖ По авторефераты: Ты мне скажи, размер отзыва какой должен быть?
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  29. #29
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Бедолага Мое мнение таково, что правоприменитель, в т.ч. И КС вынуждал бы законодателя оперативно править свою юртехнику. Если этого нет, то законы перестают быть понятны каждому и начинается правовой бардак.
    ты в плане как типа по земле сказал, что федералы должны принять новые правила ?

    Вот с отпуска выйду, замутим.
    На самом деле пора уже систематизировать все эти дела. Бохатый материал

    полный акцепт
    удачно отдохнуть !!!
    ЗЫЖ По авторефераты: Ты мне скажи, размер отзыва какой должен быть?
    думаю больше 2-х страниц не стоит, можно туда пару замечаний кинуть
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  30. #30
    Форумянин
    Регистрация
    11.08.2003
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    643

    По умолчанию

    Как указывал Конституционный Суд Российской Федерации в ряде постановлений, в случаях, когда суды при рассмотрении дела не исследуют по существу фактические обстоятельства, ограничиваясь только установлением формальных условий применения нормы, право на судебную защиту, закрепленное статьей 46 (часть 1) Конституции Российской Федерации, оказывается существенно ущемленным (Постановления от 6 июня 1995 года по делу о проверке конституционности положения статьи 19 Закона РСФСР "О милиции", от 13 июня 1996 года по делу о проверке конституционности части пятой статьи 97 УПК РСФСР, от 28 октября 1999 года по делу о проверке конституционности статьи 2 Федерального закона "О внесении изменений и дополнений в Закон Российской Федерации "О налоге на прибыль предприятий и организаций"). Данная правовая позиция имеет общий характер и касается любых правоприменителей, включая налоговые органы.
    Вон вообще как КС указал. так что одно из двух: или здесь речь идет не о неконституционности, а просто о том, что, мол, не нужно формализма, господа; или у нас неконституционность нормы мало того, что любые суды вправе устанавливать, так еще и налорги

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •