Показано с 1 по 7 из 7
  1. #1
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию Цивилист о налогах...интервью с Ивановым А.

    Интервью Председателя Высшего Арбитражного Суда РФ А.А. Иванова журналу «Итоги» №33(479) от 16 августа 2005 г.
    Главный арбитр
    Андрей Камакин, Светлана Сухова


    "Сформулировать перечень способов незаконной налоговой оптимизации вряд ли возможно. Он неисчерпаем, как и сама хозяйственная жизнь. Стало быть, нужно сформулировать основные принципы, а их применение доверить судам", - считает председатель Высшего арбитражного суда РФ Антон Иванов
    Можно ли сделать судебный спор бизнеса и государства поединком равных? Особенно если этот спор имущественный или связанный с такой деликатной сферой, как налоги. И вообще: станет ли наконец наш суд независимым и справедливым? На все вопросы "Итогов" ответил гость нашей редакции - председатель Высшего арбитражного суда Антон Иванов.

    - Антон Александрович, считается, что работа арбитражного суда очень точно отражает состояние экономики, уровень ее развития. Экономика у нас вроде бы на подъеме. А какова загруженность арбитражных судов?

    - Нагрузка растет. Динамика такова, что по итогам 2005 года количество дел возрастет почти на 40 процентов. Но это не означает, что работа судов жестко связана с экономическими процессами. Судебная деятельность - это часть государственной деятельности. А государство у нас развивается по своим собственным законам. К примеру, в начале 90-х годов новая экономика интенсивно строилась, а был период, когда нагрузка на арбитражные суды падала: в то время многие дела решались "во внесудебном порядке". Два-три года назад произошел резкий всплеск, в основном связанный с административными спорами. И это тоже обусловлено субъективными причинами. Государственные органы, прежде всего налоговые, Пенсионный фонд начали активнее подходить к взысканию административных штрафов за неуплату налогов, за иные нарушения, за просрочки. Кроме того, изменилось законодательство.

    - Суды загружены, законы принимаются, и при этом практически ни один документ, начиная с Послания президента и заканчивая среднесрочной программой, которую пишет ведомство Грефа, не обходится без пассажей о судебной реформе и независимости судов. Прошло десять лет, как были созданы окружные арбитражные суды, "отдаленные" от местных властей. Независимости прибавилось?

    - Сначала о реформе. По моему убеждению, в России было всего две судебные реформы. Во второй половине XIX века и в 90-х годах XX века. Все остальное - это совершенствование судебной системы. Что же касается обеспечения независимости - то это не структурная перестройка, это комплекс мер, связанных с изменением статуса суда. И я не знаю, нужно ли нам все ломать еще раз, чтобы обеспечить эту независимость. Скорее речь идет о совершенствовании судебной системы, которое у нас почему-то называется реформой. Но это спор о терминах... Кассационные же суды объективно повышают степень независимости судебной системы. От местных властей прежде всего.



    Председатель Высшего арбитражного суда Антон Иванов (справа) в гостях у "Итогов".
    (Фото: Александр Иванишин)


    - А от федеральных?

    - Речь идет о судах, которые находятся в регионах. Суды нечасто сталкиваются с федеральными органами, за исключением процедуры назначения судей. Их финансирование и материально-техническое обеспечение поступает из Высшего арбитражного суда, который получает деньги непосредственно в Минфине. Во всем остальном они никак не связаны с госорганами. И это тоже гарантия их независимости. Что касается процедуры назначения судей и лишения их полномочий, то этим занимаются Высшая квалификационная коллегия судей и администрация президента. Здесь какое-то влияние, конечно, может оказываться.

    - Часто это случается?

    - Я думаю, не очень часто. Но сказать, что этого никогда не бывает, не могу. Хотя я бы больше внимания уделял независимости судов от местных органов власти. Собственно, в этом и суть создания кассационных судов.

    - Какую долю дел в практике арбитража составляют конфликты между бизнесом и властью?

    - Наши арбитражные суды традиционно имели гражданско-правовую ориентацию. Сейчас больше половины - административные дела. Много споров между бизнесом и властью. Но при этом содержательные, в которых действительно есть правовой конфликт, составляют меньшую часть этих административных дел, примерно процентов тридцать. Чаще бывает иначе. Например, речь идет о взыскании штрафа за то или иное нарушение налогового законодательства. Одна сторона не возражает, не спорит и не является ни на какие судебные заседания. Другая сторона - налоговый орган - вынуждена подавать документы в суд, чтобы штраф взыскать. Налогоплательщик ничего не говорит против. Что остается делать суду? Он выносит решение "взыскать". А какие могут быть варианты?

    - Когда бизнесмены обращаются в арбитражные суды, они чаще жалуются на своих коллег-бизнесменов или на государство?

    - Есть разные категории споров. Когда речь идет об имущественных вопросах, как правило, они жалуются на своих контрагентов. Когда об административных - это фактически споры с государством. Сложнее, когда речь идет об имущественных спорах с государством. Не секрет же, что в Страсбурге большинство проигранных Российской Федерацией дел связано не с дефектами деятельности собственно судов, а с неисполнением судебных решений прежде всего за счет средств государства.

    - По решениям Страсбургского суда государство платит всегда?

    - Всегда. Во всяком случае мне неизвестны случаи, когда не была осуществлена оплата.

    - А земельных тяжб стало больше в последнее время?

    - Доля земельных тяжб не увеличилась. В ряде субъектов, где, например, власти не хотят передавать земельные участки в собственность или не хотят допускать выкуп их в массовых масштабах, количество этих дел возрастает. Но в целом существенного роста нет.

    - Это связано с тем, что земельный рынок еще не сформировался и не заработал Земельный кодекс?

    - Очень незначительна доля земель, которые прошли кадастровый учет и соответственно вовлечены в оборот. Довольно высокий процент земель вообще в неоформленном состоянии. И многие предпочитают не втягиваться в эту процедуру, оставить все как есть. Как вы считаете, будет ли развиваться земельный рынок, если за исключением крупных городов оформление стоит дороже, чем сам участок? В сельской местности это в основном связано с развитием сельского хозяйства, которое пока не рассматривается как объект инвестирования. А раз так, то нет смысла оформлять объект инвестиций и соответственно вовлекать его в оборот.

    - Как часто у арбитражных судей возникают проблемы с личной безопасностью?

    - Наверное, реже, чем в судах общей юрисдикции, но возникают. Приходится рассматривать обращения судей о том, что им угрожают. Бывают случаи насильственных посягательств. Но поскольку речь идет об экономических спорах, а не уголовных, то интенсивность и количество этих посягательств меньше. Это первое. И второе: наша судебная система начинается с уровня субъектов Федерации, и это позволяет обеспечить большую безопасность.

    - А как вы защищаете своих людей?

    - Соответствующее обращение мы переправляем в органы безопасности, в ФСБ прежде всего, в милицию, и они предпринимают меры. Но это действительно непростая ситуация. Вы не хуже меня знаете, что такое обеспечить безопасность одного конкретного человека на случай любого возможного посягательства - нужны 10 или 12 охранников, целый комплекс мер, оперативные разработки. Конечно, на эти цели денег нет. Поэтому риск известный существует. Но если судья действительно ведет себя независимо и выносит решения, руководствуясь своим личным внутренним убеждением, то случаев, когда кто-то пытается на него воздействовать насильственными методами, будет немного. Неприятности связаны с тем, что судья зачастую сам ведет себя не слишком правильно.

    - Насколько сейчас у судей крепкое материальное положение, чтобы им "борзые щенки" не грезились?

    - Вышел президентский указ о повышении окладов судей в 1,8 раза. Фактически с начала года зарплата увеличена в два раза, но, конечно, она не достигает и десятой части от зарплаты судьи, допустим, в странах Европы. Сейчас судья будет получать около 40 тысяч рублей в месяц.

    - Так, может, теперь "щенки" просто станут дороже?

    - Если это повышение рассматривать как часть программы, преследующей цель, например, довести зарплату хотя бы до половины европейской при одновременном ужесточении мер, направленных на обеспечение независимости судей, может быть, это сыграет свою роль. Если же мы на этом повышении остановимся, ситуация принципиально не изменится.

    - Сколько судей подведомственно вам?

    - Около трех тысяч.

    - Какова, на ваш взгляд, причина коррупции в российских судах и, как говорил классик, что делать?

    - Философский вопрос. Может, я ошибаюсь, но объективно ситуация в судах не может быть лучше, чем ситуация в государстве в целом. Поэтому вопросы коррупции нужно решать в комплексе. А тот, кто говорит, что можно ликвидировать коррупцию абсолютно, я думаю, лукавит: это еще никогда никому не удавалось. Ее можно поставить в разумные рамки. Ведь даже те государства, которые гордятся абсолютной независимостью своей судебной системы, не рискнут заявить, что у них вообще нет коррупции. Я больше верю, если можно так выразиться, в технологические методы снижения коррупции в судах, связанные с процедурой назначения, с процедурой исполнения обязанностей, с процессуальными особенностями деятельности. И эти меры надо продумывать, использовать существующие в ряде стран приемы, направленные на преодоление конфликтов интересов. Важным моментом является, конечно, и повышение зарплаты.

    - Парочку приемов можете назвать?

    - Например, в стадии разработки сейчас анкеты для заполнения судьей при вступлении в должность, а возможно, и ежегодного. В них должны быть данные о его личных связях, интересах, имущественном положении, которые могут в какой-то мере повлиять на независимость судьи. Эти данные было бы целесообразно учитывать при назначении судей, при решении вопроса об их перемещении в вышестоящие суды. Не знаю, может быть, это кому-то и не понравится. Но во многих развитых странах очень подробно исследуется вся предшествующая деятельность судьи, с кем он был когда-то знаком, с кем имел какие-то дела, у кого работал. Это очень важный аспект.

    Другая мера, которую можно предложить, - установление обязанности огласить в ходе процесса всех, кто обращался по данному делу к данному судье. Это еще один способ обеспечения независимости...

    - Формально обращался или...

    - Как угодно. Судья должен перед началом процесса объявить круг заинтересованных лиц. Я получил письмо от такого-то. Мне звонил такой-то. Эта мера результативна, потому что судьи будут опасаться подобные обращения скрывать. Это ведь может быть контролируемое обращение, а судья скажет: не обращались. Какие выводы последуют?

    - По вашему мнению, возможно создать такую прозрачную систему в России?

    - Да, для этого нужно внести изменения в закон о статусе судей.

    - Судя по вашему ответу, такие изменения уже готовятся?

    - Да, конечно. В ближайшие месяцы, надеюсь, они окажутся в Думе. Я уже неоднократно призывал судейское сообщество проявить инициативу самому, не ждать, когда кто-то это сделает за нас. Если мы сами не напишем соответствующий законопроект, его напишут за нас.

    - Вы наверняка знакомы с практикой судов других государств, в том числе в СНГ. Как мы выглядим на их фоне? Например, в сравнении с Украиной?

    - Мне бы не хотелось обижать наших украинских коллег... Но думаю, что ситуация с экономическими спорами на Украине существенно не отличается от российской.

    - А в Казахстане?

    - Там отдельной системы арбитражных судов нет: такие дела решаются в судах общей юрисдикции. Поэтому хозяйственные дела рассматриваются довольно медленно: все-таки судейская специализация - это основа скорости рассмотрения исков. Есть два разных подхода: первый - унификация судов, второй - специализация. В Германии, например, избран второй принцип, в США - первый. Это дело традиций и вкуса. В Штатах, в частности, роль Верховного суда как некоего сдерживающего элемента в системе разделения властей была традиционно велика, и вся судебная система выстроена применительно к нему. Но в отличие от российской системы в США действуют очень мощные суды штатов, которые не входят в федеральную судебную систему. У нас судебная система принципиально едина, и только мировые и уставные судьи - формально судьи субъектов. Представьте, что в США воспользовались бы нашим опытом - и Верховный суд оказался бы во главе всей системы без самостоятельных и сильных судов штатов! Я не знаю, как в этой ситуации они обошлись бы без специализации.

    - Вы сами сторонник специализации или унификации судов? Будут ли российские суды дробить и дальше - на ювенальные, административные?..

    - Думаю, что стоит вести дальнейшую специализацию, соблюдая при этом чувство меры. Но должен быть некий интегрирующий судебный орган, который сводил бы к единому знаменателю все вырабатываемые судебной практикой правовые позиции судов. Сейчас такую роль фактически на себя взял Конституционный суд. При нашей огромной территории без специализации судов не обойтись. Сегодня у нас четыре инстанции. В Европе убеждены, что и это много, нужно три. Но если мы последуем их совету, то у нас будет огромный суд в Москве (на 500 судей). Разве это рационально? В судах общей юрисдикции сегодня фактически шесть инстанций. А сколько их будет, если унифицировать? Да еще поставить сверху "арбитра"? Представьте, появится, к примеру, восемь инстанций - и люди должны восемь раз подавать жалобы. На мой взгляд, многовато.

    - Специализация - залог скорого суда?

    - В какой-то степени: сегодня у нас скорость рассмотрения дел вполне приличная. Где-то за полтора года дело проходит все инстанции. Бывают и исключения, но я говорю о правиле.

    - А где дела рассматриваются медленнее всего?

    - В Италии, например: пять, семь и даже восемь лет может длиться судебное разбирательство. Итальянцы предпринимают меры по сокращению сроков, но пока до нашей скорости им далеко.

    - Сегодня обсуждается идея о необходимости частичного отказа от принципа презумпции невиновности для некоторых видов имущественных преступлений. То есть обвиняемому придется самому доказывать, что он нажил имущество честным путем...

    - В ряде стран по налоговым спорам презумпция невиновности не действует. У нас она есть, в том числе и в Налоговом кодексе. В нем же есть и исключения: если речь идет о налоге на прибыль, то бремя доказывания размера расходов, уменьшающих налоговую базу, возлагается на налогоплательщика. То есть у нас презумпция невиновности "с исключениями". Нужно ли от нее отказываться? Не уверен. Думаю, что в ряде случаев правильнее было бы перераспределять бремя доказывания тех или иных обстоятельств, влияющих на налогообложение. Что же касается имущественных преступлений, то законодатель должен четче сформулировать многие нормы, им посвященные, а то нынешние формулировки подчас позволяют двойное толкование.

    - Часто ли в арбитражных судах появляются дела, инициированные налоговиками, которые можно расценить, по выражению Владимира Путина, как налоговый терроризм?

    - Чаще это дела, по которым налоговики недорабатывают, и дело неподготовленным поступает в суд, который и вынужден заниматься выяснением обстоятельств. Бывает, судьи жалуются, что приходится проверять налоговые декларации, сверять их, выявлять ошибки - словом, делать чужую работу. Понятно, откуда это идет: зарплаты в налоговых органах еще ниже, чем в судах.

    - Дело Ходорковского высветило какие-то скрытые дефекты нашей судебной системы?

    - Я пока не готов ответить на этот вопрос, поскольку одно из налоговых дел "ЮКОСа" сейчас находится на рассмотрении Высшего арбитражного суда и мне бы не хотелось высказываться по существу данного дела. Что касается налоговой политики в целом, то ее нужно строить, принимая во внимание, что нельзя обеспечить эффективную уплату налогов всеми налогоплательщиками, если исходить только из сугубо формальной точки зрения и не принимать в расчет экономическую сущность совершаемых действий. Не беру уголовную составляющую - я не специалист по уголовному праву. Не секрет, что наблюдается массовая неуплата налогов путем злоупотребления теми или иными правовыми конструкциями, давно существующими. Но как их оценивать с точки зрения налогообложения? Вот основная проблема. Европейские государства решили ее приблизительно пятнадцать лет назад: там судят экономическую суть операций, а не их внешнее оформление.

    - В среде бизнесменов чувствуется неуверенность: никогда не знаешь, чем твоя старинная сделка может обернуться сегодня...

    - Я думаю, что у нас эта проблема усугублена тем, что в Европе реже встречаются случаи, когда люди готовы пойти на нарушение закона ради сиюминутного куша. Впрочем, это не только проблемы 90-х - и сегодня многие вопросы не решены. Нужны новые правила игры, закрепленные законодательно.

    - О чем идет речь?

    - На мой взгляд, стоило бы подумать об изменениях в Налоговом кодексе. В него следовало бы внести общую норму о том, что сделки налогоплательщика должны иметь конкретную деловую (коммерческую) цель. Отсутствие данной цели должно позволять переоценивать налоговые последствия этих сделок. Конечно, предлагаемая норма является оценочной, ее применение зависит от конкретных обстоятельств дела. Но другого выхода нет: сформулировать какой-то перечень способов незаконной налоговой оптимизации вряд ли возможно. Он неисчерпаем, как и сама хозяйственная жизнь. Стало быть, нужно сформулировать основные принципы, а их применение доверить судам.

    - Ходят слухи, что судебная власть может поменять московскую прописку на питерскую. Вы готовы к переезду?

    - В отношении Высшего арбитражного суда этот вопрос не стоит.

    - И не стоял?

    - Мне это неизвестно. Передо мной его никто не ставил. Вообще я думаю, что это крайне сложно с технической точки зрения. И денег потребуется немало. На мой взгляд, никто пока в Санкт-Петербург переезжать не собирается.
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  2. #2
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    В него следовало бы внести общую норму о том, что сделки налогоплательщика должны иметь конкретную деловую (коммерческую) цель. Отсутствие данной цели должно позволять переоценивать налоговые последствия этих сделок.

    Статью 45 НК РФ, п.1, последний абзац ниасилил...

    В ряде стран по налоговым спорам презумпция невиновности не действует. У нас она есть, в том числе и в Налоговом кодексе. В нем же есть и исключения: если речь идет о налоге на прибыль, то бремя доказывания размера расходов, уменьшающих налоговую базу, возлагается на налогоплательщика. То есть у нас презумпция невиновности "с исключениями".

    негоже как-то критиковать уважаемого ученого, но не путает ли он тут вопрос обязанности доказывания правомерности расчета налоговой базы и доказывания отсутствия вины в действиях. Как бы принципиально разные вещи.

    Ну это как я например заявил право на вычет, но доки не все представил. Причем тут презумция моей невиновности.

    Эх... да чего там, это я так. Нормальный дядька, он нам еще насудит.
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  3. #3
    Форумянин
    Регистрация
    05.08.2003
    Адрес
    Пригород
    Сообщений
    1,123

    По умолчанию

    "Не секрет, что наблюдается массовая неуплата налогов путем злоупотребления теми или иными правовыми конструкциями, давно существующими. Но как их оценивать с точки зрения налогообложения? Вот основная проблема. "
    "сформулировать какой-то перечень способов незаконной налоговой оптимизации вряд ли возможно. Он неисчерпаем, как и сама хозяйственная жизнь. Стало быть, нужно сформулировать основные принципы, а их применение доверить судам."
    Во-1, сам не может сформулировать проблему.
    Во-2, дело ведь не в способах оптимизации, а в формулировках законов, допускающих незаконные действия налплата. Т.е. г-н Иванов что-то Думу критиковать постеснялся.
    И в-3, почему ему доверия вдруг захотелось?
    Связист

  4. #4
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Юм И в-3, почему ему доверия вдруг захотелось?
    Юра, привет !
    это он имел ввиду, что лично ему доверить во г-н на букву Г очень сильно как-то рапсинался, что именно ВАСя должен расшифровать недобросовестность и вывести признаки...
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  5. #5
    Форумянин
    Регистрация
    05.08.2003
    Адрес
    Пригород
    Сообщений
    1,123

    По умолчанию

    "именно ВАСя должен расшифровать недобросовестность и вывести признаки..."
    Думаю - та прав, это они промеж собой обсудили и как бы решили, что эта непосильная задача им по плечу. И теперь хочут такого доверия...
    Связист

  6. #6
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Юм И теперь хочут такого доверия... с небе, от командира Ту-160...
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  7. #7
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Бедолага ... с небе, от командира Ту-160...
    дык грят командир и нетолько очень его уважают....прям-таки юридический светоч
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •