Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 55
  1. #1
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию 58-ФЗ: капитальные вложения в арендованные ОСы

    Доброго времени суток, коллеги! Приняв во внимание критику относительно неудобности для читателй формата предыдущих моих постов по "замечательному" закону, пробую сокращать и дробить (вообщим работаю над собой)))
    На самом деле по новеллам, регулирующим порядок учета для целей прибыли капвложения в арендованные ОСы, вопросов вагон и мальенькая тележка (в том числе и концептуальных), НО все в кучу сейчас сваливать не буду, если обсуждение в этой теме получится. наверняка вопросы эти всплывут.
    Предлагаю оценить как новые нормы регулируют налогообложение на модельном примере (пример не надуманный, а очень даже распространенный).

    Между арендодателем и арендатором заключён договор аренды сроком на 3 года в отношении ОСа, срок полезного использования которого 10 лет. Договор не содержит специальных условий о порядке возмещения арендодателем затрат арендатора на неотделимые улучшения, но предусматривает, что такие улучшения могут быть произведены по согласованию с арендодателем. Через 1,5 года арендатор по согласованию с арендодателем произвел неотделимые улучшения. По истечении срока аренды договор аренды был продлен на 2 года. По истечении в общей сложности 5 лет договор прекратил свое действие и ОС арендатором был возвращен арендодателю. Стороны заключили самостоятельное соглашение, в соответствии с которым арендодатель возмещает арендатору только 50% от стоимости неотделимых улучшений, в отношении остальных 50 % расходы не возмещаются.

    Кто, в каком размере и в каком порядке в предложенной ситуации будет учитывать расходы на капвложения в арендованные средства для целей налога на прибыль по новым правилам?

    Спасибо.
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  2. #2
    Стакан
    Гость

    Равнодушный

    Татьяна! Приветствую! Нормально сказал?

    Что такое неотделимые улучшения? Дай определение!
    Неотделимые улучшения - это модернизация, реконструкция, техническое перевооружение или что-то ещё?

    Цитата Сообщение от MaTan
    Кто, в каком размере и в каком порядке в предложенной ситуации будет учитывать расходы на капвложения в арендованные средства для целей налога на прибыль по новым правилам?
    Кто?
    Капитальные вложения, стоимость которых возмещается арендодателем арендатору, амортизируется арендодателем. Капитальные вложения, стоимость которых не возмещается арендодателем, амортизируются арендатором.

    В каком размере? 50%

    В каком порядке?

    Арендатором в течение срока действия договора аренды исходя из сумм амортизации, рассчитанных с учетом срока полезного использования, определяемого для арендованных объектов основных средств в соответствии с Классификацией основных средств, утверждаемой Правительством Российской Федерации.

    Арендодатель возмещает расходы арендатора, т.е платит деньги (п. 2 ст. 259 в новой редакции) потом начисляет амортизацию.

    P.S. Есть у кого-нибудь постановление Арбитражного суда г. Москвы от 22 мая 2005 г. N А40-6523/04-114-633. Это как раз дело о ремонте в арендованных ОС.

  3. #3
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    СтаканТатьяна! Приветствую! Нормально сказал?
    да шалун, Вы, шалун, я уже давно это заметила, надобности в каждом своем посте это подчеркивать больше нет))



    Что такое неотделимые улучшения? Дай определение!

    отделение от имущества которых, принесет имуществу вред (что-то навроде того, исходя из п. 2 ст. 623 ГК РФ)

    модернизация, реконструкция, техническое перевооружение или что-то ещё?
    может быть и что-то ещё исходя из ГК, но 25-ой главе интересны только те, что относятся к капвложениям.

    Кто?
    Капитальные вложения, стоимость которых возмещается арендодателем арендатору, амортизируется арендодателем. Капитальные вложения, стоимость которых не возмещается арендодателем, амортизируются арендатором.

    У обоих будем признавать амортизируемым имуществом?

    Арендатором в течение срока действия договора аренды исходя из сумм амортизации, рассчитанных с учетом срока полезного использования, определяемого для арендованных объектов основных средств в соответствии с Классификацией основных средств, утверждаемой Правительством Российской Федерации.
    Полагаете, что это ответ на вопрос?))) ок, а можно уточняющие вопросы?
    Договор аренды расторгли и только тут арендатор выясняет, что оказывается у него есть амортизируемое имущество, которого правда уже нет, потому что он его отдал арендодателю. Как и что в налоговом учете арендатор должен сделать? Я из Вашего ответа идеи Вашей не поняла((



    Арендодатель возмещает расходы арендатора, т.е платит деньги (п. 2 ст. 259 в новой редакции) потом начисляет амортизацию
    супер! а можно снова уточняющие вопросы?
    1. как определим срок полезного использования, амортизационную группу и все такое... вообчим никому не нужные детали канешно, но мне вот любопытно;
    2. самостоятельный объект амортизируемого имущества к налоговому учету примем? а когда? когда возместим? или когда улучшения в эксплуатацию будут введены?

    Есть у кого-нибудь постановление Арбитражного суда г. Москвы от 22 мая 2005 г. N А40-6523/04-114-633. Это как раз дело о ремонте в арендованных ОС.
    у меня в базе нет.

    пы сы: спасибо на самом деле, что ответили... динамика теме и все такое... (спасибо было абсолютно искренним)
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  4. #4
    Стакан
    Гость

    Равнодушный

    Цитата Сообщение от MaTan
    У обоих будем признавать амортизируемым имуществом? )
    Да.

    Цитата Сообщение от MaTan
    Договор аренды расторгли и только тут арендатор выясняет, что оказывается у него есть амортизируемое имущество, которого правда уже нет, потому что он его отдал арендодателю. Как и что в налоговом учете арендатор должен сделать? Я из Вашего ответа идеи Вашей не поняла(()
    У арендатора будет недоамортизированная стоимость неотделимых улучшений. Это отдельный объект учета и уменьшить базу по прибыли арендатор уже не сможет.
    У арендодателя дохода на эти неотделимые которые переданы без возмещения (ст. 251 с 2006 г.).

    Цитата Сообщение от MaTan
    1. как определим срок полезного использования, амортизационную группу и все такое... вообчим никому не нужные детали канешно, но мне вот любопытно
    По основному средству, которое подлежало неотделимым улучшениям.
    Можно конечно говорить, что у арендодателя возмещаемые расходы это расходы на модернизацию амортизируемого имущества и должен действовать общий порядок, т.е. увеличивается остаточная стоимость, но пока я не вижу оснований для этого. Спросим Минфин.

    Цитата Сообщение от MaTan
    2. самостоятельный объект амортизируемого имущества к налоговому учету примем? а когда? когда возместим? или когда улучшения в эксплуатацию будут введены?
    Примем. Арендатор когда выплатит коппенсацию за неотделимые, арендодатель когда введет в эксплуатацию.


    Есть у кого-нибудь постановление Арбитражного суда г. Москвы от 22 мая 2005 г. N А40-6523/04-114-633. Это как раз дело о ремонте в арендованных ОС.
    Цитата Сообщение от MaTan
    у меня в базе нет.
    Понятно, что нет. Но мне нужно чтобы было...


    Цитата Сообщение от MaTan
    (спасибо было абсолютно искренним)
    нет проблем.

  5. #5
    Стакан
    Гость

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Стакан
    У арендатора будет недоамортизированная стоимость неотделимых улучшений. Это отдельный объект учета и уменьшить базу по прибыли арендатор уже не сможет.
    У арендодателя дохода на эти неотделимые которые переданы без возмещения (ст. 251 с 2006 г.).
    У арендодателя дохода на эти неотделимые которые переданы без возмещения (ст. 251 с 2006 г.) не будет.

    Добавлю.
    Поскольку срок амортизации имущества, как правило, длиннее, чем срок аренды и арендатор не успевает включить в расходы все свои траты на неотделимые. Чтобы право на амортизацию досталось хозяину имущества (а оно ему надо?), достаточно возместить арендатору его расходы на неотделимые улучшения.

  6. #6
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Стакан У арендатора будет недоамортизированная стоимость неотделимых улучшений. Это отдельный объект учета и уменьшить базу по прибыли арендатор уже не сможет.
    У арендодателя дохода на эти неотделимые которые переданы без возмещения (ст. 251 с 2006 г.).

    нееее... Вы по-моему приведенный мной пример разобрать по костям не пытаетесь, всюду видя прямое применение того, что понаписалаи в НК. Мне б Ваше умение судить с легкостью такой))
    Давайте сначала начнем. Заключили арендатор и арендодатель договор аренды, в котором не стали детализировать свои отношения по поводу неотделимых улучшений. Что это значит? А значит это, что в силу закона (ст. 623 ГК РФ) неотделимые улучшения подлежат амортизации (через отдельный ли объект учета, через увеличение ли первоначальной стоимости) у АРЕНДОДАТЕЛЯ! То есть арендатор со своими затратами не при делах, сидит себе - возмещения ждет. А потом - бац! и по прекращении договора аренды арендодатель арендатору руки выворачивает - "Хочешь судиться со мной за возмещение? Да ради Бога, три года суды, три года с исполнительным бегать будешь, а к тому времени глядишь тя, милый мой арендатор, и ликвиднет кто не то. А вот ежли жадничать не будешь, и на 50 % согласишься, то денюшку тебе я прям завтра и перечислю". На том и порешили, и заключили соглашение (ПО ОКОНЧАНИИ АРЕНДЫ ЗАКЛЮЧИЛИ!)в соответствии с которым арендатор получает не все возмещение, а лишь частичное. Ну и о какой недоамортизированной части Вы говорите сейчас? Кто чего до этого момента амортизировал и недоамортизировал то? Честное слово, я Ваших рассуждений недопонимаю(((

    По основному средству, которое подлежало неотделимым улучшениям.
    Это откуда-нибудь следует???

    Примем. Арендатор когда выплатит коппенсацию за неотделимые, арендодатель когда введет в эксплуатацию.

    Вероятно наоборот имели ввиду. А когда арендатор и что введет в эксплуатацию, исходя из того, что я выше сказала?
    А до того, как арендодатель выплатит компенсацию капвложения вообще учету ни у кого не подлежат? нет, я Вас не понимаю... определенно не понимаю(


    Поскольку срок амортизации имущества, как правило, длиннее, чем срок аренды и арендатор не успевает включить в расходы все свои траты на неотделимые. Чтобы право на амортизацию досталось хозяину имущества (а оно ему надо?), достаточно возместить арендатору его расходы на неотделимые улучшения.
    Вы себе юридическую конструкцию таких отношений представляете? Что должно быть в договоре написано под это?
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  7. #7
    Стакан
    Гость

    Разговорчивый

    Цитата Сообщение от MaTan
    Давайте сначала начнем. Заключили арендатор и арендодатель договор аренды, в котором не стали детализировать свои отношения по поводу неотделимых улучшений. Что это значит? А значит это, что в силу закона (ст. 623 ГК РФ) неотделимые улучшения подлежат амортизации (через отдельный ли объект учета, через увеличение ли первоначальной стоимости) у АРЕНДОДАТЕЛЯ! То есть арендатор со своими затратами не при делах, сидит себе - возмещения ждет.
    Арендатор не будет ничего делать без согласия арендодателя. Не имеет права.

    Цитата Сообщение от MaTan
    А потом - бац! и по прекращении договора аренды арендодатель арендатору руки выворачивает - "Хочешь судиться со мной за возмещение? Да ради Бога, три года суды, три года с исполнительным бегать будешь, а к тому времени глядишь тя, милый мой арендатор, и ликвиднет кто не то. А вот ежли жадничать не будешь, и на 50 % согласишься, то денюшку тебе я прям завтра и перечислю". На том и порешили, и заключили соглашение (ПО ОКОНЧАНИИ АРЕНДЫ ЗАКЛЮЧИЛИ!)в соответствии с которым арендатор получает не все возмещение, а лишь частичное. Ну и о какой недоамортизированной части Вы говорите сейчас? Кто чего до этого момента амортизировал и недоамортизировал то? Честное слово, я Ваших рассуждений недопонимаю(((
    Я Вас тоже не понимаю. Я стараюсь решать проблемы по мере поступления. Вы же их придумываете и просите общество решить. Это налоговый спектакль что ли? Реалити-шоу? Зачем?

    Давайте все же рассмотрим реальные ситуации, а Ваша, возможно, никогда и не возникнет. А мы тут будем время тратить. Зачем?
    Или Вы хотите сказать, что НК не совершенен, а 58-ФЗ его лучше не сделал? Полагаю, что все же улучшил.

    Это откуда-нибудь следует???
    Да, из бухучета.

    Вы себе юридическую конструкцию таких отношений представляете? Что должно быть в договоре написано под это?
    Достаточно экономического расчета и дополнительного соглашения к договору. Не вижу проблем. Но сомневаюсь, что кто-то будет делать большие капвложения на маленький срок аренды.

    Все, любовь прошла. К тому же у Вас в базе нужного мне постановления нет...

  8. #8
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    У арендодателя дохода на эти неотделимые которые переданы без возмещения (ст. 251 с 2006 г.).
    хых, а можно ли это признать доходом, если без согласия...
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  9. #9
    Форумянин
    Регистрация
    30.07.2003
    Сообщений
    746

    По умолчанию

    Стакан

    Давайте все же рассмотрим реальные ситуации, а Ваша, возможно, никогда и не возникнет.

    Нууу, тут Вы не правы, как правило, именно так в нашем несовершенном мире и бывает - ни один вменяемый арендодатель на основании только экономического расчета и дополнительного соглашения к договору ничего возмещать не станет. Может, арендатор напланирует из арендованного сарая Версаль устроить и даже макет с расчетом покажет, а на самом деле только новую занавеску повесит. Сколько платить прикажете?

    MaTan

    Подумаю немного и напишу чего-нибудь.
    Последний раз редактировалось Ohnebart; 10.08.2005 в 13:08. Причина: очепятка

  10. #10
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Арендатор не будет ничего делать без согласия арендодателя. Не имеет права.
    Ну предположим право делать имеет, хотя к нашей ситуации это отношения не имеет, поскольку изначально было задано, что улучшения согласованы.
    Я Вас тоже не понимаю. Я стараюсь решать проблемы по мере поступления. Вы же их придумываете и просите общество решить. Это налоговый спектакль что ли? Реалити-шоу? Зачем?
    Зря Вы так, честное слово, и сами знаете, что зря. Но если действительно хотите узнать цель, извольте, проблема не придуманная и не надуманная, именно так обычно и выглядят отношения между арендатором и арендодателем, пример модельный приведен просто для того, чтоб понять как в соответствии с новым порядком будут регулироваться ОБЫЧНЫЕ отношения. Решать проблему по мере поступления наверное правильно, но я предпочитаю заранее понимать, где может быть проблема, хотя бы для того, чтобы её избежать. В любом случае, Вас насильно никто не заставляет участвовать в "реалити-шоу".
    Давайте все же рассмотрим реальные ситуации, а Ваша, возможно, никогда и не возникнет. А мы тут будем время тратить. Зачем?
    Давайте. Вы много видели договоров аренды, где изначально оговорено, что произведенные арендатором неотделимые улучшения компенсироваться арендодателем не будут? Я вот не сталкивалась с такими. А много видели согласований, где вообще как-либо решалась дальнейшая судьба неотделимых улучшений? Только честно? О какой реальной ситуации Вы говорите?
    Да, из бухучета
    А разве в налоговом учете применяются правила об амортизации по бухгалтерскому учету?

    Достаточно экономического расчета и дополнительного соглашения к договору. Не вижу проблем. Но сомневаюсь, что кто-то будет делать большие капвложения на маленький срок аренды.
    Жаль, что не видете проблем.

    Все, любовь прошла.
    Можно я в связи с этим не буду сводить счеты с жизнью? (Да? Нет? Не знаю? Нужное подчеркнуть?.......... Вообще соболезную, любовь - прекрасное чувство, лично мне всегда жаль с ним расстоваться)
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  11. #11
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Ohnebart Подумаю немного и напишу чего-нибудь.
    Пасиб, Коль)
    Зашшытник!
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  12. #12
    Форумянин
    Регистрация
    30.07.2003
    Сообщений
    746

    По умолчанию

    MaTan

    1. построили улучшение - есть дозволение арендодателя, допустим, что-то общее вроде "все необходимые для деятельности арендатора", но есть. Порядок возмещения сторонами не установлен -> см. п. 2 ст. 623 ГК "арендатор имеет право после прекращения договора на возмещение стоимости этих улучшений, если иное не предусмотрено договором аренды". Поэтому с момента совершения улучшений до подписания соглашения о распределении расходов на улучшения формально амортизировать может только арендодатель (п. 1 ст. 258) не ранее чем произведет такое возмещение (п. 2 ст. 259). Т.о. в течение срока действия договора аренды никто никаких расходов на улучшения не признает и амортизации не начисляет (тут насчет расходов арендатора можно поспорить на тему ремонта, но, такое совсем уж скромное имхо, есть спец. порядок - через амортизацию, и баста).

    2. подписали соглашение 50\50 - с этого момента арендатор должен был бы амортизировать свои 50 процентов стоимости кап. вложений (п. 1 ст. 258), но договор аренды закончился, поэтому вроде как и не вправе он амортизировать (там же). Что делать - НК молчит. Т.к. эти улучшения теперь принято называть ам. имуществом, то, имхо, должен работать п. 3 ст. 268, где расходы арендатора называются убытком и признаются в составе прочих расходов в течение оставшегося срока амортизации самого предмета аренды (в твоем примере 5 лет).
    Этот вывод из мира неосознанного, т.к., строго говоря, реализации вроде бы нет, да и не было никогда - собственником неотделимых сразу же является арендодатель. С другой стороны, без арендатора это улучшение и не появилось бы, поэтому о реализации чего-нибудь говорить можно, тем более что прямым результатом этого чего-нибудь стало возникновение ам. имущества (так теперь НК говорит). В общем, мутно все, но вроде как ст. 68 альтернативы пока не вижу.

    3. деньги на бочку, или возмещение затрат на улучшение - счастливый арендатор получает право амортизировать свою половину улучшений в порядке гл. 25. Как - пока не знаю.

    Про 10 процентов - пока не пойму, что там написано, как-то смутно для меня пока все это и почему-то говорится только про кап. вложения в размере не более 10 процентов первоначальной стоимости ОС, хотя, кажется, декларируют, да и обещали, списывать вообще расходы на приобретение ОС.
    Если формально читать - то улучшения ценой 10% первоначальной стоимости ОС могут быть сразу сразу списаны в амортизацию. Вроде в нашем случае амортизирует только арендодатель, ему и счастье такое достанется, арендатор же в пролете.

    Это беглый анализ, давай обсуждать

  13. #13
    банкир, банкир... Аватар для GB
    Регистрация
    12.08.2004
    Адрес
    Сейчас - г. Москва
    Сообщений
    607

    По умолчанию

    Ohnebart хотя, кажется, декларируют, да и обещали, списывать вообще расходы на приобретение ОС. Нет, Буланцева (из Минфина которая) ещё в апреле говорила, что списывать планируют принять именно 10%. И что эти-то 10 с трудом думские чтения проходят - типа жаба их душит ТАКОЕ послабление давать... по РЕПО, мол, вообще принимают не читая, а тут прямо ярость благородная вскипает, как волна... О 100%, в общем, не могло быть и речи. В этой жизни, во всяком случае.

  14. #14
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Ohnebart Это беглый анализ, давай обсуждать
    Коля! супер! пасибо те, дорогой)


    1. построили улучшение - есть дозволение арендодателя, допустим, что-то общее вроде "все необходимые для деятельности арендатора", но есть. Порядок возмещения сторонами не установлен -> см. п. 2 ст. 623 ГК "арендатор имеет право после прекращения договора на возмещение стоимости этих улучшений, если иное не предусмотрено договором аренды". Поэтому с момента совершения улучшений до подписания соглашения о распределении расходов на улучшения формально амортизировать может только арендодатель (п. 1 ст. 258) не ранее чем произведет такое возмещение (п. 2 ст. 259). Т.о. в течение срока действия договора аренды никто никаких расходов на улучшения не признает и амортизации не начисляет (тут насчет расходов арендатора можно поспорить на тему ремонта, но, такое совсем уж скромное имхо, есть спец. порядок - через амортизацию, и баста).
    В целом согласна с вот какими оговорками:
    1. Если капложения признаются у арендодателя самостоятельным объектом амортизируемого имущества (есть альтернатива - признать их увеличивающими первоначальную стоимость предмета аренды, но 256-ая эту альтернативу по сути зарубает), ТО возникает вопрос о моменте принятия к налоговому учету самого ОБЪЕКТА! (то есть амортизация (как влияющая на налбазу) сама по себе, а объект то по сути сам по себе в налоговом учете (сужу по неамортизируемым ОСам, сам факт отсутствия амортизации по ним еще не значит, что сами ОСы не подлежат налоговому учету). Момент существенный, потому как влияет на СПИ (срок полезного использования), который в свою очередь влияет на размер амортизационных отчислений (с периода в котором возникнет право на их списание в расходы).
    НО если исходить из того, что капвложения как амортизируемое имущество должны быть приняты арендодателем к налоговому учету в периоде ввода в эксплуатацию, ТО, что ж происходит после того, как выяснется, что только 50% от них на самом деле амортизируемое у арендодателя имущество? Дробится? Вычленяется? Ерунда вообщем какая-то(
    А если исходить из того, что с момента ввода в эксплуатацию до момента возмещения расходов арендодателем никакого объекта амортизируемого имущества ни у кого нет, ТО: 1. нелогично это как то (хотя о какой логике речь???))); 2. как все-таки необходимые для расчета амортизации элементы определять?

    2. подписали соглашение 50\50 - с этого момента арендатор должен был бы амортизировать свои 50 процентов стоимости кап. вложений (п. 1 ст. 258), но договор аренды закончился, поэтому вроде как и не вправе он амортизировать (там же). Что делать - НК молчит. Т.к. эти улучшения теперь принято называть ам. имуществом, то, имхо, должен работать п. 3 ст. 268, где расходы арендатора называются убытком и признаются в составе прочих расходов в течение оставшегося срока амортизации самого предмета аренды (в твоем примере 5 лет).
    Этот вывод из мира неосознанного, т.к., строго говоря, реализации вроде бы нет, да и не было никогда - собственником неотделимых сразу же является арендодатель. С другой стороны, без арендатора это улучшение и не появилось бы, поэтому о реализации чего-нибудь говорить можно, тем более что прямым результатом этого чего-нибудь стало возникновение ам. имущества (так теперь НК говорит). В общем, мутно все, но вроде как ст. 68 альтернативы пока не вижу.

    Честно говоря 268-ая мне на ум не приходила. Буду думать! У меня в вариантах было:
    1. вернуться в прошлые периоды подать уточненки (правда сильно я сомневаюсь, что возможно задним числом учесть поступление амимущества в налоговом учете), да и ошибок, искажений здесь по сути не было (как необходимого условия по 54 НК РФ для уточнения).
    2. отразить как убытки прошлых лет, выявленные в текущем (п.п. 1 п. 2 ст. 265 НК РФ).

    3. деньги на бочку, или возмещение затрат на улучшение - счастливый арендатор получает право амортизировать свою половину улучшений в порядке гл. 25. Как - пока не знаю.
    Арендодателя вероятно имел ввиду)) Аха, тут мне каэца есть концептуальная проблема. Не прописали самостоятельный порядок, в отличии от арендатора(это раз); не понятно капвложения это ОСы или нет (это два) - если ОСы, то нет правила как пользоваться Постановлением Правительства про амортизационные группы; если не ОСы, то вообще с правилами по амортизации голяк.
    И для арендатора и для арендодателя, как уже и говорила, тяжко с СПИ определиться(
    Про 10 процентов - пока не пойму, что там написано, как-то смутно для меня пока все это и почему-то говорится только про кап. вложения в размере не более 10 процентов первоначальной стоимости ОС, хотя, кажется, декларируют, да и обещали, списывать вообще расходы на приобретение ОС.
    Если формально читать - то улучшения ценой 10% первоначальной стоимости ОС могут быть сразу сразу списаны в амортизацию. Вроде в нашем случае амортизирует только арендодатель, ему и счастье такое достанется, арендатор же в пролете.

    про 10%-ые в другой теме говорим)) в смысле говорили)) там и ситуацию с капвложениями в аренду чуток затронули (на предмет распространяется на арендодателя с арендатором право списать 10% единовременно или нет).

    еще раз пасиба!
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  15. #15
    Форумянин
    Регистрация
    30.07.2003
    Сообщений
    746

    По умолчанию

    MaTan

    1. вопрос о моменте принятия к налоговому учету самого ОБЪЕКТА - имхо, как только бумажками оформят, тогда и появится новый чудо-объект "улучшение", в нашем случае - после подписания соглашения. Ранее никак - что за объект и сколько он стоит неизвестно, в общем, ответ из серии "а был ли мальчик".
    В целом проблему понял, надо еще подумать.

    что ж происходит после того, как выяснется, что только 50% от них на самом деле амортизируемое у арендодателя имущество - да ладно уж, такая же проблема, как и любые соглашения задним числом по обычным ОСам. Так что, имхо, ничего необычного в этом смысле быть не должно. Некрасиво и через одно место все, тут я согласен, надо нормально работать и своевременно все улучшения согласовывать и передавать (сразу же после совершения). Я такие договоры видел, так что работать можно.

    2. вернуться в прошлые периоды подать уточненки - надо подумать, пока соглашусь с твоими сомнениями

    отразить как убытки прошлых лет, выявленные в текущем - что-то непохоже, как в договоре было написано, так и работали, какие уж тут убытки прошлых лет.

    3. Арендодателя вероятно имел ввиду ну да, его

    не понятно капвложения это ОСы это кап.вложения и их можно амортизировать Так обещано законом. Для арендатора разрешили применять классификацию ОС (п. 1 ст. 258). п. 3 ст. 258 говорит "амортизируемые ОС (имущество) объединяются в группы:...".
    В целом, да, НК молчит на этот вопрос. Если через ст. 11 применять ГК, то улучшение отдельно от вещи не живет, и тут СПИ неотд.улучшения вроде бы должен быть равным СПИ самой вещи. Интересно только, как быть, если это улучшение затем ликвидируем до полной амортизации. Тут тоже молчок. Имхо - применять общие правила для ам.имущества и ОС в том числе.

  16. #16
    Форумянин
    Регистрация
    30.07.2003
    Сообщений
    746

    По умолчанию

    GB я и хотел сказать, 10% первоначальной стоимости ОС опечатался

    но ведь как пишут-то:
    13) в статье 259:
    дополнить пунктом 1.1 следующего содержания:
    "1.1. Налогоплательщик имеет право включать в состав расходов отчетного (налогового) периода расходы на капитальные вложения в размере не более 10 процентов первоначальной стоимости основных средств (за исключением основных средств, полученных безвозмездно) и (или) расходов, понесенных в случаях достройки, дооборудования, модернизации, технического перевооружения, частичной ликвидации основных средств, суммы которых определяются в соответствии со статьей 257 настоящего Кодекса.";
    Как я читаю, речь идет не о единомоментном списании 10% самой первоначальной стоимости ОС (как я понимал дискуссии разных высоких лиц, речь шла именно об этом), а только кап.вложения в пределах этой суммы. Что такое "кап.вложения" - это еще вопрос, пока я понимаю только как вложения в неотделимые улучшения арендованных ОС. Т.е. приняли совсем иное, чем обсуждалось ранее.

  17. #17
    банкир, банкир... Аватар для GB
    Регистрация
    12.08.2004
    Адрес
    Сейчас - г. Москва
    Сообщений
    607

    По умолчанию

    Ohnebart Экое у Вас интересное вИдение... лично у меня трактовка была такая: капвложения - это приобретённые, но ещё не введённые в эксплуатацию ОС. И тоже удивилась, но тому, с чего бы такая щедрость: ОС ещё не ввели, а уже затратами прирастаем; настораживает, но приятно.
    Конечно, окончательно нас рассудит какое-нибудь разъяснительное письмо или семинар уполномоченного представителя, но почти уверена, что "кап.вложения" будут означать "все приобретённые ОС плюс капвложения в арендованные". Просто решили сэкономить на словах. В общем, ставлю 100 к 1, что это понятие здесь применено в смысле, который пошире неотделимых улучшений.

  18. #18
    Форумянин
    Регистрация
    30.07.2003
    Сообщений
    746

    По умолчанию

    GB

    А я не буду настаивать буду только рад своему заблуждению

    А если по существу, то у Вас все правильно для бухучета. Насколько он применим к налоговому учету

  19. #19
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Ohnebart надо нормально работать и своевременно все улучшения согласовывать и передавать (сразу же после совершения).
    Коль не согласна насчет того, что в описанной ситуации что-то ненормально. Как раз обычно. Судьба неотделимых улучшений как правило решается в момент, когда их уже по окончании аренды передают аендодателю (за исключением продвинутых арендодателей. которые сразу все расходы берут на себя и предлагают на них зачесть арендную плату).

    так и работали, какие уж тут убытки прошлых лет.
    которые выявили (и объективно могли выявить) только в текущем периоде!))

    это кап.вложения и их можно амортизировать Так обещано законом.
    ответ не малчыка, но юриста!))

    Для арендатора разрешили применять классификацию ОС (п. 1 ст. 258). п. 3 ст. 258 говорит "амортизируемые ОС (имущество) объединяются в группы:...".
    В целом, да, НК молчит на этот вопрос. Если через ст. 11 применять ГК, то улучшение отдельно от вещи не живет, и тут СПИ неотд.улучшения вроде бы должен быть равным СПИ самой вещи.

    Да для арендотара тоже не все понятно( Будем брать оставшийся СПИ конкретного ОСа? или будем брать СПИ группы, к которым относится ОС, и капвложения по всему сроку (исчисляемуму как по новому объекту) амортизировать?
    Для арендодателя на мой взгляд вообще по гамбургскому счету правильнее не отдельный объект учитывать, а увеличивать первоначальную, и считать амортизацию по правилам для модернизации/реконструкции/технического перевооружения, но законодатель промолчал в 258-ой, 259-ой, а в 256-ой сказал не очень внятно.
    Интересно только, как быть, если это улучшение затем ликвидируем до полной амортизации. Тут тоже молчок. Имхо - применять общие правила для ам.имущества и ОС в том числе.
    Хммм, ты сейчас про кого говоришь? про арендатора или арендодателя?

    Что такое "кап.вложения" - это еще вопрос, пока я понимаю только как вложения в неотделимые улучшения арендованных ОС. Т.е. приняли совсем иное, чем обсуждалось ранее.
    О! чуть ниже на главной странице есть тема про 10% капвложения, там энту мысль Бедолага высказал)) прям чуть ли не слово в слово)
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  20. #20
    Форумянин
    Регистрация
    30.07.2003
    Сообщений
    746

    По умолчанию

    MaTan
    Судьба неотделимых улучшений как правило решается в момент, когда их уже по окончании аренды передают арендодателю
    Что мне сказать, Таня захотят раньше амортизировать - будут передавать сразу. Свинство, конечно, со стороны законодателя, что для достижения нормального финансового результата придется перелопатить НК и установить в договоре кучу дополнительных условий.

    Кстати, Надя смотрела казахский НК, говорит, куча хороших впечатлений это так, лирическое отступление.

    Будем брать оставшийся СПИ конкретного ОСа? имхо, оставшийся, ведь улучшение не может существовать отдельно от самой вещи. соответственно и амортизироваться отдельно от самой вещи. Имею в виду, когда вещь выйдет из состава ам.имущества.
    Но это на уровне подсознания - прямо не говорится, но вроде как зависит от "СПИ, опредяемого для арендованных ОС". Если ОС - индивидуально-определенная вещь, что и срок СПИ у нее тоже собственный.

    Интересно только, как быть, если это улучшение затем ликвидируем до полной амортизации. Тут тоже молчок. Имхо - применять общие правила для ам.имущества и ОС в том числе.
    Хммм, ты сейчас про кого говоришь? про арендатора или арендодателя?

    Да про обоих. Например, вещи пришел несвоевременные кирдык. Что с улучшениями?

    Еще интересней, когда такой ОС с массой довесков в виде улучшений передать в УК - решение на одну вещь, а в налоговом учете целый мешок налогового геморроя. Наверное.
    И не дай бог что-нибудь потерять. вот уж аудиторам потеха будет

    PS Еще на ТХ, вот тут, lxv с Бедолагой клеймили позором привычку учитывать улучшения отдельно от самого ОС. И что же теперь? Возведенный в закон хаос
    Последний раз редактировалось Ohnebart; 10.08.2005 в 18:09.

  21. #21
    Форумянин
    Регистрация
    30.07.2003
    Сообщений
    746

    По умолчанию

    Что такое "кап.вложения" - это еще вопрос, пока я понимаю только как вложения в неотделимые улучшения арендованных ОС. Т.е. приняли совсем иное, чем обсуждалось ранее.
    О! чуть ниже на главной странице есть тема про 10% капвложения, там энту мысль Бедолага высказал)) прям чуть ли не слово в слово)


    Сейчас почитаю в прошлый раз не осилил много букв

  22. #22
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Ohnebart
    Но это на уровне подсознания - прямо не говорится, но вроде как зависит от "СПИ, опредяемого для арендованных ОС". Если ОС - индивидуально-определенная вещь, что и срок СПИ у нее тоже собственный.
    Коль, если дословно, то там говорится "исходя из сумм амортизации, рассчитанных с учетом срока полезного использования, определяемого для арендованных объектов основных средств в соответствии с Классификацией основных средств, утверждаемой Правительством Российской Федерации".
    Из такой формулировки в равной степени можно вывести и оставшийся СПИ конкретного ОСа и СПИ группы, к которым относится ОС . Хотя по логике и экономике канешна ты прав, разумнее брать оставшийся.

    Да про обоих. Например, вещи пришел несвоевременные кирдык. Что с улучшениями?
    Для арендатора ИМХО не актуально, вместе с вещью пришел кирдык сроку договора аренды, а значит и периоду признания амортизации.
    Для арендодателя. который улучшения как отдельный ОС учитывает, прыкольная канешна ситуация, но ИМХО легко решаемая. По факту ликвидируются оба объекта амимущества (и ОС и капвложения), так шта спишем во внерезы недоамортизируемую часть.

    Еще интересней, когда такой ОС с массой довесков в виде улучшений передать в УК - решение на одну вещь, а в налоговом учете целый мешок налогового геморроя. Наверное. уху... мешок))
    И что же теперь? Возведенный в закон хаос
    не факт. мож до 01.01.2006 года еще и поправят.
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  23. #23
    Стакан
    Гость

    Разговорчивый

    Цитата Сообщение от MaTan
    Зря Вы так, честное слово, и сами знаете, что зря.
    Нет. У меня этот способ называется "обидеть девушку". Всегда найдется "защитник" который придаст теме динамику. Правда, в Вашем случае я думал, что "защитников" будет больше.
    Ну, теперь то Вы оценили красоту игры?

    Цитата Сообщение от MaTan
    Если капложения признаются у арендодателя самостоятельным объектом амортизируемого имущества, ТО возникает вопрос о моменте принятия к налоговому учету самого ОБЪЕКТА!
    Это можно прописать в договоре. Если этого нет, то по умолчанию по окончании договора аренды (если арендодатель не возмещает ст. 623). А до окончания договора аренды неотделимыми пользуется арендатор и вправе их амортизировать.

  24. #24
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Стакан А до окончания договора аренды неотделимыми пользуется арендатор и вправе их амортизировать.
    не согласна, из нововведений это не вытекает, право арендатора амортизировать зависит не только и не столько от факта использования им имущества в своей деятельности, принципиальным является - имеет арендатор в течение срока действия договора аренды право на получение возмещения или нет. По умолчанию - право на возмещение арендатор имеет, пока стороны прямо не оговорят обратное для целей налогообложения у арендатора отсутствует амортизируемое имущество в виде капвложений в арендованные средства.

    пы сы: поскольку Вы настойчиво отступаете от простого обсуждения темы, позвольте я Вас буду называть не Стаканом (в таких вот "задушевных" беседах), а каким-нибудь мужским именем, скажем Антоном (и Вам привычнее и мне имя нравится).

    Нет. У меня этот способ называется "обидеть девушку". Всегда найдется "защитник" который придаст теме динамику. Правда, в Вашем случае я думал, что "защитников" будет больше.
    Ну, теперь то Вы оценили красоту игры?

    Антон, извините Бога ради, Вы - взрослый человек, Ваше стремление играть в интернете в игры да еще в проффоруме (независимо от причин и целей) мне не близко. Я в людей не играю. Поэтому не требуйте от меня как от благодарного зрителя оценок и аплодисментов)
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  25. #25
    Стакан
    Гость

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от MaTan
    По умолчанию - право на возмещение арендатор имеет, пока стороны прямо не оговорят обратное для целей налогообложения у арендатора отсутствует амортизируемое имущество в виде капвложений в арендованные средства.)
    Верно. Но, полагаю, арендатор не имеет право на возмещение если произвел неотделимые без согласия арендодателя. Раз нет права на возмещение, но есть использование (и собственность на улучшения), то есть право амортизировать собственность (в пределах срока аренды).

    Цитата Сообщение от MaTan
    а каким-нибудь мужским именем, )
    Почему мужским? Вас не правильно информировали. А впрочем, зовите, как хотите. В интернете нет мужчин или женщин, есть те, кто себя так позиционирует. Почему-то многие пытаются сопоставить смысл слов с личностью скрывающейся в нике. Не нужно. Читайте только набор символов в виде сообщения и реагируйте только на них (на их смысл). Так проще и так правильнее в интернете, полагаю.

    Ваше стремление играть в интернете в игры да еще в проффоруме (независимо от причин и целей) мне не близко. Я в людей не играю.
    Человек не только разумный (Homo Sapiens), но и играющий (Homo ludens). Доказано - это его сущность. Что наша жизнь - игра.
    Но разве я Вас обидел, а не помог? А в людей я тоже не играю (это оставим политикам), но люди сами играют исходя из своих идей, целей, комплексов, своей сущности. Это просто нужно знать и видеть, чтобы иметь возможность не участвовать в той игре, которая тебе не нравится. Ваш утренний гемоглобин на лицо, разве это не подготовка к началу дневной игры?

    Всех благ.

  26. #26
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Стакан
    Раз нет права на возмещение, но есть использование (и собственность на улучшения), то есть право амортизировать собственность (в пределах срока аренды).
    Полагаю, что исходя из 256-ой такого права у арендатора нет, поскольку несогласованные капвложения не признаются амортизируемым имуществом, можно лишь пытаться доказывать, что это обоснованные расходы другой группы (не амортизация).


    пы сы:
    Почему мужским? Вас не правильно информировали. А впрочем, зовите, как хотите. В интернете нет мужчин или женщин, есть те, кто себя так позиционирует. Почему-то многие пытаются сопоставить смысл слов с личностью скрывающейся в нике. Не нужно. Читайте только набор символов в виде сообщения и реагируйте только на них (на их смысл). Так проще и так правильнее в интернете, полагаю.
    Я б могла Вас называть и Взяславой, но сейчас Вы позиционируете себя как мужчина, по сему обращение к Вам как к женщине было б с моей точки зрения не тактичным.
    Как правильнее в интернете каждый решает сам. Для меня общение в этом проффоруме мало чем отличается от общения по телефону, мне нет нужды создавать алтерэго в интернете для преодоления комплексов или воплощения не сбывшихся фантазий. И для меня правильнее так)
    Человек не только разумный (Homo Sapiens), но и играющий (Homo ludens). Доказано - это его сущность. Что наша жизнь - игра.
    Но разве я Вас обидел, а не помог? А в людей я тоже не играю (это оставим политикам), но люди сами играют исходя из своих идей, целей, комплексов, своей сущности. Это просто нужно знать и видеть, чтобы иметь возможность не участвовать в той игре, которая тебе не нравится. Ваш утренний гемоглобин на лицо, разве это не подготовка к началу дневной игры?


    Мне не сложно повторить еще раз - я не люблю игры в интернете (возможно в силу примитивности) не вижу в них смысла)) и независимо от поставленных человеком играющим целей научилась ставить фильтры, правда на определенном этапе это начинает утомлять (см. мою подпись)).
    Вы меня не только не обидели, но и не можете этого сделать в принципе) Разве Вас может обидеть человек, которой не входит в круг людей близких? Неприятно удивить - да) Обидеть и оскорбить - нет) Про гемоглобин не поняла... сорри)
    Если Вы действительно хотите мне помочь, может быть Вы просто поделитесь своими знаниями? Не в области сетевой психологии, в области налогообложения)) Впрочем, поступайте как знаете)
    Удачи!))
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  27. #27
    Стакан
    Гость

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от MaTan
    Неприятно удивить - да) Обидеть и оскорбить - нет) Про гемоглобин не поняла... сорри)
    Чужой, не знакомый человек Вас может неприятно удивить? Значит Вы ожидали от него что-то, что он Вам не подтвердил или не дал.
    Напрасно.

    Цитата Сообщение от MaTan
    Если Вы действительно хотите мне помочь, может быть Вы просто поделитесь своими знаниями?
    Не понимаю чем я могу Вам помочь. Знания приобретаются благодаря работе мысли. В налогах работает память. Как решат в минфине (госдуме) так и надо запомнить. Их мысли подвержены лоббированию и прочесть их трудно. Но можно повлиять, задав вопрос. А вопросы Вы хорошо задаете, как впрочем и отвечаете (размышляете).
    Гемоглобин на лицо - это Ваша косметика.

  28. #28
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    СтаканНе понимаю чем я могу Вам помочь. Знания приобретаются благодаря работе мысли. В налогах работает память. Как решат в минфине (госдуме) так и надо запомнить.
    неужели Вы на самом деле так думаете? Лично мне легче убедить в своей правоте суд, чем МинФин, не думаю, что разъяснения МинФина играют хоть какую-то роль для формирования правоприменительной практики в налоговом праве. А помочь мне может каждый, кто имеет суждение по любой из тем, которые выносятся на обсуждение - есть масса вопросов, которые моему осмыслению не потдаются (что совсем не значит, что их с легкостью не осмыслит кто-то другой), и есть масса собственных суждений, которые требуют проверки на правильность и прочность.
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  29. #29
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Вопрос: Согласно п. 10 ст. 1 Федерального закона от 06.06.2005 N 58-ФЗ "О внесении изменений в часть вторую НК РФ и некоторые другие законодательные акты Российской Федерации о налогах и сборах" с 01.01.2006 амортизируемым имуществом признаются также капитальные вложения в предоставленные в аренду объекты основных средств в форме неотделимых улучшений, произведенных арендатором с согласия арендодателя.
    В целях исчисления налога на прибыль банк просит разъяснить, подлежат ли амортизации капитальные вложения в арендованные объекты основных средств в форме неотделимых улучшений, произведенные с согласия арендодателя до 01.01.2006?
    Вправе ли банк начислять амортизацию по капитальным вложениям в арендованные объекты основных средств в форме неотделимых улучшений после пролонгации договора аренды?


    Ответ:
    МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
    ПИСЬМО
    от 24 ноября 2005 г. N 03-03-04/2/120


    Департамент налоговой и таможенно-тарифной политики рассмотрел письмо по вопросу порядка применения п. 10 ст. 1 Федерального закона от 06.06.2005 N 58-ФЗ "О внесении изменений в часть вторую Налогового кодекса Российской Федерации и некоторые другие законодательные акты Российской Федерации о налогах и сборах" и сообщает следующее.
    В соответствии со ст. 623 Гражданского кодекса Российской Федерации в случае, когда арендатор произвел за счет собственных средств и с согласия арендодателя улучшения арендованного имущества, неотделимые без вреда для имущества, арендатор имеет право после прекращения договора на возмещение стоимости этих улучшений, если иное не предусмотрено договором аренды.
    Стоимость неотделимых улучшений арендованного имущества, произведенных арендатором без согласия арендодателя, возмещению не подлежит, если иное не предусмотрено законом.
    В соответствии с п. 10 ст. 1 Федерального закона от 06.06.2005 N 58-ФЗ "О внесении изменений в часть вторую Налогового кодекса Российской Федерации и некоторые другие законодательные акты Российской Федерации о налогах и сборах" с 1 января 2006 г. амортизируемым имуществом также признаются капитальные вложения в предоставленные в аренду объекты основных средств в форме неотделимых улучшений, произведенных арендатором с согласия арендодателя.
    Таким образом, с 1 января 2006 г. капитальные вложения, произведенные арендатором с согласия арендодателя в арендованные основные средства в форме неотделимых улучшений, подлежат амортизации и, соответственно, будут признаваться расходами арендатора в целях налогообложения.
    Капитальные вложения арендатора в арендованное амортизируемое имущество в форме неотделимых улучшений, произведенных до 1 января 2006 г., не подлежат амортизации для целей налогообложения.
    По нашему мнению, указанные новации, вводимые с 1 января 2006 г., должны действовать в течение всего срока действия договора аренды с учетом его пролонгации.


    Заместитель директора
    Департамента налоговой
    и таможенно-тарифной политики
    А.И.ИВАНЕЕВ
    24.11.2005

    получается, МФ до 2006 не будет признавать такие расходы...
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  30. #30
    Форумянин
    Регистрация
    11.08.2003
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    643

    По умолчанию

    Punisher Вообще-то непонятно, что хотели сказать: что физически сделанное до 1 января 2006 года никак не будет учитываться, что ли? А если введено в эксплуатацию после 01.01.06, разве имеет значение, когда сделано? Я вообще не поняла, о чем это письмо. О том, что до 01.01.06 они считают неправомерным начисление амортизации по улучшениям, произведенным без согласия арендодателя, и так было известно...

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •