Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 31
  1. #1
    Форумянин
    Регистрация
    01.08.2005
    Сообщений
    42

    По умолчанию Может ли быть НДС в материальных расходах (ст. 170 и п.2 ст. 254 НК)

    Уважаемые коллеги, здравствуйте,
    возникло интересное видение вопроса, отличное от видения многих (не факт, что новое, хоть я и посмотрел темы форума, не факт, что разумное), и оно не даёт мне покоя
    Без Вас не могу развеять указанные сомнения.

    Видение одного из многих:

    Письмо Управления МНС по г. Москве
    от 25 февраля 2003 г. N 26-12/10695

    …Если налогоплательщик осуществляет операции по производству и реализации товаров (работ, услуг), освобожденные от обложения НДС, приобретает товарно-материальные ценности для осуществления операций, местом реализации которых не признается территория Российской Федерации, освобожден от исполнения обязанностей налогоплательщика НДС или приобретает товарно-материальные ценности для осуществления операций, которые не признаются реализацией в соответствии с п. 2 ст. 146 НК РФ, то суммы НДС, уплаченные поставщикам товаров (работ, услуг) или уплаченные при ввозе на территорию Российской Федерации, включаются в стоимость товарно-материальных ценностей для целей налогообложения прибыли в соответствии с требованиями ст. 170 НК РФ…

    Заместитель руководителя Управления МНС России
    по г. Москве советник налоговой службы
    Российской Федерации I ранга А.А. Глинкин

    Теперь обоснование иной позиции:
    а) Итак, есть п.19 ст. 270 «При определении налоговой базы не учитываются следующие расходы: в виде сумм налогов, предъявленных в соответствии с настоящим Кодексом налогоплательщиком покупателю (приобретателю) товаров (работ, услуг, имущественных прав), если иное не предусмотрено настоящим Кодексом;»
    б) Иное предусмотрено в пп. 1,2 ст. 170 НК;
    в) Однако ст. 254 НК на этот счёт содержит особые правила: «Стоимость товарно-материальных ценностей, включаемых в материальные расходы, определяется исходя из цен их приобретения (без учета сумм налогов, подлежащих вычету либо включаемых в расходы в соответствии с настоящим Кодексом), включая комиссионные вознаграждения, уплачиваемые посредническим организациям, ввозные таможенные пошлины и сборы, расходы на транспортировку и иные затраты, связанные с приобретением товарно-материальных ценностей. А это значит, что НДС, предъявленный покупателю ТМЦ, не может быть включён в материальные расходы, по меньшей мере.

    Кстати,
    в новой редакции (вступит в силу с 01.01.06.) п.2 ст. 254 слова "(без учета сумм налогов, подлежащих вычету либо включаемых в расходы в соответствии с настоящим Кодексом)" заменены словами "(без учета налога на добавленную стоимость и акцизов, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом)" - Это новые правила игры, работа над ошибками или что-то ещё?

  2. #2
    Форумянин Аватар для lxv
    Регистрация
    04.02.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    Пашак еще одно видение вопроса:
    1. как вы указали, п.19 ст.270 распространяется на все указанные в нем налоги за исключением налогов, перечисленных в ст.170 НК РФ.
    2. как указано в п.2 ст.170, в перечисленных в данном пункте случаях налог включается в стоимость товаров, работ, услуг. при этом данный пункт был написан до вступления в силу гл.25, т.е. "ориентировался" на бу. однако, бу не предполагает формирования стоимости услуг и работ путем включения в нее каких-либо расходов. т.е. по моему мнению, данная фраза "включение в стоимость" - лишь неудачный "оборот", т.е. изъян юртехники, который, в силу указанных выше причин, не следует понимать буквально (особенно учитывая п.1 ст.170, согласно которого перечисленный в п.2 ндс включается в состав расходов)
    3. согласно, например, п.п.1 п.1 ст.254, в состав матрасходов включаются "затраты на приобретение сырья". данный термин не равнозначен термину "стоимость приобретения сырья", он шире (поскольку не указано иное) и включает в себя не только стоимость, но и иные расходы, связанные с приобретением имущества.
    4. таким образом, в силу п.1 и п.2 ст.170, а также п.1 ст.254, ндс включается в состав матрасходов (в слычае, разумеется, если речь идет о приобретении товаров, работ, услуг, стоимость кот.включается в матрасходы).
    утчните мутные места.

  3. #3
    Форумянин
    Регистрация
    01.08.2005
    Сообщений
    42

    По умолчанию

    Добрый день.
    Lxv, спасибо за ответ.
    Тонкое замечание, в этом направлении я не думал.
    Уточняю ситуацию:
    Вопрос, к сожалению не праздный, направленность представленного мною видения следующая: п. 2 ст. 254 не позволяет налогоплательщику включать НДС, уплаченный поставщикам за ТМЦ, в состав расходов. Цитата: «Данные расходы списываются за счёт собственных средств предприятия».
    Учитывая,
    а) обозначенный Вами изъян юртехники
    б) фразу: «стоимость ТМЦ, включаемых в материальные расходы, определяется без учета сумм налогов, включаемых в расходы в соответствии с Кодексом,
    с) немного формализма, указание преимущества главы 25 по отношению к главе 21 (по времени принятия и предмету) и большое желание обидеть налплата
    такой подход, по-моему, жизнеспособен.

    А теперь о борьбе с ним.
    Со ссылкой на ст. 170 утверждаю, что входящий НДС относится к расходам по налогу на прибыль и только, далее обращаюсь к главе 25, соглашаюсь со сторонником представленного подхода и говорю что НДС на ТМЦ не входит в стоимость ТМЦ, далее ищу иной вид расходов, к которым можно отнести суммы входящего НДС.
    Варианты:
    Ваш – материальные расходы;
    Другие - прочие расходы, связанным с производством и реализацией (подп.1 п.1 ст. 264: суммы налогов и сборов, таможенных пошлин и сборов, начисленные в установленном законодательством Российской Федерации порядке)
    - подп. 49 п.1 ст. 264 другие расходы, связанные с производством и (или) реализацией.
    Сторонников представленного подхода - входящий НДС может быть только во внереализационных расходах (п. 14 ст. 265).

    P.S.
    Вчера я, наверное, погорячился: в ст. 170 и п. 19 ст. 270 НК говорится о разных НДС. В ст. 170 речь идет о «входящем НДС», а в п. 19 ст. 270 - о предъявленных налогоплательщиком налога на прибыль суммах НДС.
    Упоминание входящего НДС я нахожу лишь в п. 14 ст. 265 (кстати, это указание используется сторонниками представленного мною видения. Они полагают, что входящий НДС может быть отнесен на расходы только в случае, обозначенном в этом пункте)

  4. #4
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    lxv данный пункт был написан до вступления в силу гл.25, т.е. "ориентировался" на бу. однако, бу не предполагает формирования стоимости услуг и работ путем включения в нее каких-либо расходов. т.е. по моему мнению, данная фраза "включение в стоимость" - лишь неудачный "оборот", т.е. изъян юртехники
    Согалсна, что с РУ, в 170-ой переборщили, но не согласна, что пункт написан до 25-ой главы. Редакция про стоимость введена 57-ФЗ, до неё как раз было указание про включение НДС в расходы, и на мой взгляд новая редакция ориентирована именно на то, чтоб НДС включать в стоимость ТМЦ (п. 2 ст. 254) для целей прибыли (работы с услугами заодно попали по недомыслию). Указание же в 254-ой на исключение из стоимости ТМЦ налогов, признаваемых в составе расходов, я отношу к ситуации, когда налог не через стоимость включается в расходы, а напрямую, например, налог на имущество (ст. 8 старого закона).
    Пашак похоже, что я согласна с Глинкиным)
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  5. #5
    Форумянин
    Регистрация
    01.08.2005
    Сообщений
    42

    По умолчанию

    MaTan, здравствуйте, спасибо за довод.
    По Вашей указке копнул законодательство.
    Вот как оно было (коллеги, извините, что всё идёт общим текстом - не овладел пока инструментарием):

    Федеральный закон от 6 августа 2001 г. N 110-ФЗ

    Принят Государственной Думой 6 июля 2001 года
    Одобрен Советом Федерации 20 июля 2001 года

    Статья 1. Внести в часть вторую Налогового кодекса Российской Федерации следующие изменения и дополнения:
    14. Дополнить главой 25 следующего содержания:
    "Глава 25. Налог на прибыль организаций"

    Статья 13. Настоящий Федеральный закон вступает в силу с 1 января 2002 года, но не ранее чем по истечении месяца со дня его официального опубликования.

    Текст Федерального закона опубликован в "Российской газете" от 8 августа 2001 г. N 150, в Собрании законодательства Российской Федерации от 13 августа 2001 г., N 33 (Часть I), ст. 3413

    Федеральный закон от 29 мая 2002 г. N 57-ФЗ

    Принят Государственной Думой 24 мая 2002 года
    Одобрен Советом Федерации 29 мая 2002 года

    Статья 1. Внести в часть вторую Налогового кодекса Российской Федерации следующие изменения и дополнения:

    18. В статье 170:
    пункт 2 изложить в следующей редакции:
    "2. Суммы налога, предъявленные покупателю при приобретении товаров (работ, услуг), в том числе основных средств и нематериальных активов, либо фактически уплаченные при ввозе товаров, в том числе основных средств и нематериальных активов, на территорию Российской Федерации, учитываются в стоимости таких товаров (работ, услуг), в том числе основных средств и нематериальных активов, в случаях:…

    59. В статье 254:
    в пункте 2 слова "учитываемых в составе расходов" заменить словами "подлежащих вычету либо включаемых в расходы", слово ", хранение" исключить;

    Настоящий Федеральный закон вступает в силу по истечении одного месяца со дня его официального опубликования.
    Действие положений настоящего Федерального закона распространяется на отношения, возникшие с 1 января 2002 г.
    -------------------
    В интересующих нас частях и редакциях главы 21 и 25 действуют с 01.01.02г.
    Очень хочу "освоить" понимание Глинкина, но пока не получается.

  6. #6
    Форумянин
    Регистрация
    01.08.2005
    Сообщений
    42

    По умолчанию

    MaTan Согласен, конкуренцию двух норм (п. 2 ст. 170 и п. 2 ст. 254) по обсуждаемому вопросу с наименьшими потерями можно разрешить при условии ограничительного толкования фразы "без учета сумм налогов включаемых в расходы в соответствии с настоящим Кодексом" (в том смысле, что законодатель не распространял эту фразу на НДС), но эта тонкая грань, с неё легко соскользнуть: п. 2 ст. 254 дважды специальнее п. 2 ст. 170 (1. вопрос касается налога на прибыль - п. 2 ст. 254 находится в главе 25 ; 2. вопрос касается только ТМЦ и п. 2 ст. 254 самая специальнейшая норма), значит применяем п. 2 ст. 254.
    Может, лучше входящий НДС по другим расходам поискать?
    MaTan, Вы полагаете, что п. 7 ст. 1 ФЗ от 6 июня 2005 г. N 58-ФЗ (в части изменения п.2 ст. 254), скорее работа над ошибками?

  7. #7
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Пашак Может, лучше входящий НДС по другим расходам поискать? смотря какую цель Вы перед собой ставите) если Вы пытаетесь найти наболее удобный для налогоплательщика способ признания расходов, то выгоднее несомненно признавать их отдельно от стоимости (и с точки зрения времени признания расходов и сточки зрения простоты ведения налогового учета), если же пытаетесь найти способ учета, при котором моловероятны споры с контролирующими органами, то лучше включать в стоимость ИМХО.
    Ваша идея о принципиальной невозможности включать НДС в расходы (через стоимость или отдельно от нее), на мой взгляд, имеет мизерный шанс на то, чтоб устоятся в умах налоргов или судей.

    Вы полагаете, что п. 7 ст. 1 ФЗ от 6 июня 2005 г. N 58-ФЗ (в части изменения п.2 ст. 254), скорее работа над ошибками? хммм... не знаю... не думаю, что этой поправкой пытались принципиально изменить ранее существующее регулирование, техническая поправка ИМХО.
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  8. #8
    Форумянин
    Регистрация
    01.08.2005
    Сообщений
    42

    По умолчанию

    MaTan
    смотря какую цель Вы перед собой ставите
    Цель - наиболее убедительная контраргументация предложенной вашему вниманию идеи.
    Ваша идея о принципиальной невозможности включать НДС в расходы (через стоимость или отдельно от нее), на мой взгляд, имеет мизерный шанс на то, чтоб устоятся в умах налоргов или судей.
    В умах "моей" налоговой эта идея уже укоренилась, а я пожинаю её плоды из акта проверки. Поэтому моя задача не допустить освоения этой идеи судом. Вопрос только в том, как доходчивее и убедительнее обезвредить налорга, над чем и бьюсь.

  9. #9
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Пашак В умах "моей" налоговой эта идея уже укоренилась, а я пожинаю её плоды из акта проверки. Поэтому моя задача не допустить освоения этой идеи судом. Вопрос только в том, как доходчивее и убедительнее обезвредить налорга, над чем и бьюсь
    хммм... странная у Вас налоговая, Глинкина не во что не ставит??? а как Вы сами то учитывали? в стоимости? или в расходах?
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  10. #10
    Форумянин
    Регистрация
    01.08.2005
    Сообщений
    42

    По умолчанию

    MaTan
    а как Вы сами то учитывали? в стоимости? или в расходах?
    в декларациях значатся в прочих расходах, связанных с производством и реализацией.

  11. #11
    Форумянин
    Регистрация
    01.08.2005
    Сообщений
    42

    По умолчанию

    MaTan
    хммм... странная у Вас налоговая, Глинкина не во что не ставит???
    Налоговая у нас хорошая, мы связаны с ней близкими отношениями: дружно в суд ходим. Вот и ВАС в декабре посетили по наболевшему НДСному вопросу.

  12. #12
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Пашак в декларациях значатся в прочих расходах, связанных с производством и реализацией.
    пробывали пересчитать налог на прибыль, при условии включения НДС в стоимость, на всякий случай? (разница может быть временная, если ТМЦ до отпуска в производство на складе были и по сумме, с учетом метода списания стоимости ТМЦ в расходы и отнесения их к прямым).
    Вообще, очевидно, что с тактической точки зрения, Вам лучше настаивать на правильности того отражения, которое имело место по факту (то есть учета НДС в прочих расходах отдельно от стоимости). В прочие Вы их включали по п.п. 49 п. 1 ст. 264-ой?
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  13. #13
    Форумянин Аватар для lxv
    Регистрация
    04.02.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    MaTan так, пока я прочла тока первый твой пост.
    не согласна насчет включения в стоимость.
    ты права в плане того, что п.2 писали под гл.25. но пассаж про бу был не важен.
    посмотри, что на что меняли. меняли то, что было написано для закона, на то, что необходимо для гл.25. фактически, тогда-то убирали "принятие расходов к вычету" и добавляли основняк. а включение в стоимость работ, услуг налога и для гл.25 - нонсенс. я-то как раз полагаю, что имелось в виду то, что налог следует судьбе расходов, с которыми он связан.
    ща буду читать дальше.

    автору темы: я ваш пост пока не прочла, он очень большой. прошу прощения.

  14. #14
    Форумянин Аватар для lxv
    Регистрация
    04.02.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    ага, остальное прочла бегло (т.ч.прошу прощения сразу, если неверно уловила мысли).
    автору темы:
    я не пойму, что мешает признавать доходы в 254 по тому механизму, о котором я говорила? если учесть, что НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ, для чего писали пункт? "включение в стоимость работ, услуг" АБСУРД как для бу, так и для ну. так почему же это - не деффект юртехники, который "маскирует" желание законодателя направить ндс в состав тех же расходов, в которые была включена стоимость самих товаров, работ и услуг??

  15. #15
    Форумянин Аватар для lxv
    Регистрация
    04.02.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    Пашак вы не связист?
    насчет остального:
    п.19 ст.270 и впрямь не про это, я полагаю.
    п.14 ст.265 - тем более. поскольку речь идет о списании кредиторки.
    п.1 ст.264 не про то потому, что в нем речь о начисленных налогах. в нашем случае, налплат не начисляет.
    п.49 ст.264 возможен и, честно говоря, я раньше так и полагала, что это он. т.ч. мой вариант выше - экспромт. и мне он больше нравится.

  16. #16
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    lxv
    я-то как раз полагаю, что имелось в виду то, что налог следует судьбе расходов, с которыми он связан.
    если ты под п.п. 1. п.1 ст. 254-ой подводишь, то значит полагаешь, что НДС тоже к прямым относится? тогда для ситуации автора не сильно большая разница через стоимость или через материальные в расходы списывать (погрешность будет, но не столь значительная, как в сравнении с признанием их как косвенных).
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  17. #17
    Форумянин
    Регистрация
    01.08.2005
    Сообщений
    42

    По умолчанию

    MaTan
    пробывали пересчитать налог на прибыль, при условии включения НДС в стоимость, на всякий случай? (разница может быть временная, если ТМЦ до отпуска в производство на складе были и по сумме, с учетом метода списания стоимости ТМЦ в расходы и отнесения их к прямым).
    Нет расхождений.
    В прочие Вы их включали по п.п. 49 п. 1 ст. 264-ой?
    Насколько я понял отнесли их к пп.1 п.1 ст.264.
    Lxv
    Пашак вы не связист?
    Если б знал, что диалог предполагается в 23:44, без сомнений вышел на связь.
    я не пойму, что мешает признавать доходы в 254 по тому механизму, о котором я говорила?
    Ваш вариант указан мною как одна из трёх альтернатив (наряду с подп.1 п.1 ст.264 и подп.49 п.1 ст.264), какая альтернатива соответствует логике законодателя - вот вопрос!
    если учесть, что НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ, для чего писали пункт
    Кстати, интереснейшая темка:
    http://law.edu.ru/magazine/pravoved/...ticleID=178617

    Итак, Ваше «за» первый вариант:
    деффект юртехники, который "маскирует" желание законодателя направить ндс в состав тех же расходов, в которые была включена стоимость самих товаров, работ и услуг??

    Меня здесь смущает вопрос согласования с законодательной классификацией расходов:

    Статья 253. Расходы, связанные с производством и реализацией
    2. Расходы, связанные с производством и (или) реализацией, подразделяются на:
    1) материальные расходы;
    2) расходы на оплату труда;
    3) суммы начисленной амортизации;
    4) прочие расходы.

    Заметьте, о налогах говорится только в «прочих расходах». Если налоги должны относится к тем или иным расходам в зависимости от нал. базы, зачем это обобщение в подп.1 п.1 ст.264?
    Вообще, в основе классификации лежит тот или иной признак, в НК с ними туго. Сведения скупы и отрывочны: «Расходы в зависимости от их характера, а также условий осуществления и направлений деятельности налогоплательщика подразделяются на расходы, связанные с производством и реализацией, и внереализационные расходы.».
    Приходится только гадать: “что” позволяет отнести расход к тому или иному виду (хотя...может, я нуждаюсь в углублении экономических знаний?)?

    п.49 ст.264 возможен и, честно говоря, я раньше так и полагала, что это он. т.ч. мой вариант выше - экспромт. и мне он больше нравится.
    Что изменилось с тех пор?

    Ваше «против»
    п.1 ст.264 не про то потому, что в нем речь о начисленных налогах. в нашем случае, налплат не начисляет.
    Возможно, Вы будете надо мной глумиться, но я здесь посомневаюсь.
    В подп.1 п.1 ст.264
    Сказано: суммы налогов и сборов, таможенных пошлин и сборов, начисленные в установленном законодательством Российской Федерации порядке.
    Не сказано: суммы налогов и сборов, таможенных пошлин и сборов, начисленные налогоплательщиком в установленном законодательством Российской Федерации порядке.
    Я способен сказать: суммы налога начисленные поставщиком товаров (и предъявленные налогоплательщику) в установленном законодательством Российской Федерации порядке, уточнив это положение подп.1 п.1 ст.264 применительно к входящему НДС.

    п.14 ст.265 - тем более. поскольку речь идет о списании кредиторки.
    Этот пункт не рассматривался как вариант.
    Он приводится для усиления рассмотренной позиции. В контексте читаем –суммы налогов, относящихся к поставленным товарно-материальным ценностям, работам, услуга, могут быть отнесены к расходам только тогда, когда идет речь о списании кредиторской задолженности в соответствии с пунктом 18 статьи 250. Бред конечно, но в акте проверки оно звучит так.

    А вообще, меня пугает направленность маленькой и злобной мысли…
    Статья 257. Порядок определения стоимости амортизируемого имущества
    1. Под основными средствами в целях настоящей главы понимается часть имущества, используемого в качестве средств труда для производства и реализации товаров (выполнения работ, оказания услуг) или для управления организацией.
    Первоначальная стоимость основного средства определяется как сумма расходов на его приобретение (а в случае, если основное средство получено налогоплательщиком безвозмездно, - как сумма, в которую оценено такое имущество в соответствии с пунктом 8 статьи 250 настоящего Кодекса), сооружение, изготовление, доставку и доведение до состояния, в котором оно пригодно для использования, за исключением сумм налогов, подлежащих вычету или учитываемых в составе расходов в соответствии с настоящим Кодексом.

  18. #18
    Форумянин
    Регистрация
    01.08.2005
    Сообщений
    42

    По умолчанию

    Lxv, MaTan
    Sorry, не подчеркнул:

    А вообще, меня пугает направленность маленькой и злобной мысли…
    Статья 257. Порядок определения стоимости амортизируемого имущества
    1. Под основными средствами в целях настоящей главы понимается часть имущества, используемого в качестве средств труда для производства и реализации товаров (выполнения работ, оказания услуг) или для управления организацией.
    Первоначальная стоимость основного средства определяется как сумма расходов на его приобретение (а в случае, если основное средство получено налогоплательщиком безвозмездно, - как сумма, в которую оценено такое имущество в соответствии с пунктом 8 статьи 250 настоящего Кодекса), сооружение, изготовление, доставку и доведение до состояния, в котором оно пригодно для использования, за исключением сумм налогов, подлежащих вычету или учитываемых в составе расходов в соответствии с настоящим Кодексом.

  19. #19
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Пашак Нет расхождений.
    удивлена, откровенно говоря, чтоб совпали и метод списания в расходы "по стоимости единицы" и отсутствие незавершенки, это Вам сильно повезло (в смысле, чтоб не решил суд про квалификацию расходов, искажений базы не будет).

    Ваше «против»
    п.1 ст.264 не про то потому, что в нем речь о начисленных налогах. в нашем случае, налплат не начисляет.
    Возможно, Вы будете надо мной глумиться, но я здесь посомневаюсь.
    В подп.1 п.1 ст.264
    Сказано: суммы налогов и сборов, таможенных пошлин и сборов, начисленные в установленном законодательством Российской Федерации порядке.
    Не сказано: суммы налогов и сборов, таможенных пошлин и сборов, начисленные налогоплательщиком в установленном законодательством Российской Федерации порядке.
    Я способен сказать: суммы налога начисленные поставщиком товаров (и предъявленные налогоплательщику) в установленном законодательством Российской Федерации порядке, уточнив это положение подп.1 п.1 ст.264 применительно к входящему НДС.

    да не над чем здесь по большому счету глумиться, да и не принято у нас здесь это. Я согласна с lxv, исходя из ст. 44 НК РФ обязанность покупателя перед поставщиком не имеет ничего общего с налоговой обязанностью. НДС, подлежащий уплате поставщику, это не налог (в смысле п.1 ст. 8 НК РФ) для покупателя.
    А вообще, меня пугает направленность маленькой и злобной мысли…
    Статья 257. Порядок определения стоимости амортизируемого имущества

    а чем пугает то?
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  20. #20
    Форумянин
    Регистрация
    01.08.2005
    Сообщений
    42

    По умолчанию

    MaTan
    Я согласна с lxv, исходя из ст. 44 НК РФ обязанность покупателя перед поставщиком не имеет ничего общего с налоговой обязанностью. НДС, подлежащий уплате поставщику, это не налог (в смысле п.1 ст. 8 НК РФ) для покупателя.
    Наверное, согласен, если быть точным то Вы правы.

    а чем пугает то?
    Та же мысль, но только в пользу налплата: входящий НДС - в пп.49 п.1 ст.264, а не чрез амортизационные. Или мне требуется ликбез?

    Как Вам статейка про политически выверенные цели?

    P.S.
    Извините, приходится прервать диалог до завтра.

  21. #21
    Форумянин Аватар для lxv
    Регистрация
    04.02.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    MaTan если ты под п.п. 1. п.1 ст. 254-ой подводишь, то значит полагаешь, что НДС тоже к прямым относится? тогда для ситуации автора не сильно большая разница через стоимость или через материальные в расходы списывать (погрешность будет, но не столь значительная, как в сравнении с признанием их как косвенных).ну да, под него и подвожу. в первом посте указывала на это.
    разница будет, разумеется (если есть НЗП или ГП), но мне просто сам вариант больше нравится.
    Пашак Заметьте, о налогах говорится только в «прочих расходах». Если налоги должны относится к тем или иным расходам в зависимости от нал. базы, зачем это обобщение в подп.1 п.1 ст.264?подождите. логика законодателя очень проста: в п.п.1 речь идет о НАЧИСЛЕННЫХ НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКОМ налогах. налог на имущество, транспортный налог и т.п. они-то, как правило, относятся ко всей деятельности В ЦЕЛОМ и не могут следовать судьбе какого-либо приобретенного имущества (как правило). т.е. судбе иных расходов.
    "входной" же НДС не является таковым расходом. он неразрывно связан с иными затратами, четко идентифицируемыми. и, поскольку на него не распространяются специальные нормы ст.171, предписывающие не включать такие средства в расходы, во всех остальных случаях это именнорасход и есть. т.е. с тем, что татьяна выше сказала про ст.8, я согласна.
    вот и логика законодателя: все статьи расходов должны быть четко сформированы. с учетом всех соответствующих затрат. с какой стаи часть расходов на приобретение работ, например, попадет в прочие расходы, если стоимость самих работ включена в состав материальных расходов, да еще и прямых?
    че-то вроде того.

  22. #22
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    lxv ну да, под него и подвожу. в первом посте указывала на это.
    разница будет, разумеется (если есть НЗП или ГП), но мне просто сам вариант больше нравится.

    а с ОСами как будет выглядеть тот вариант, что тебе больше нравится? однозначно прочие?
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  23. #23
    Форумянин Аватар для lxv
    Регистрация
    04.02.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    MaTan да, полагаю, что прочие. но это не однозначно. ведь смотри: идея в том, что судьбе "тела" следует налог. но в случае с осами тело идет в стоимость. оговорка же на налоги, которая содержится в п.1 ст.257, может быть прочитана двояко, согласись: а) у нас не вычитаемые налоги, знач первая часть их - не про нас; б) ст.170 не говорит в отношении нашего ндс о том, что он должен быть включен в состав расходов. говорит о том, что следует за стоимостью приобретенных тру. расходы же - это ст.253, ст.265. у нас же не расходы, у нас стоимость ос.
    понимаешь, что я имею в виду?

  24. #24
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    MaTan работы с услугами заодно попали по недомыслию

    не согласен с "недомыслием" )))

    идея м.б. такова - тянуть ндс за услугой в тот вид деятельности, куда пошла услуга. Это иногда существенно. А как эту мысль короче сформулировать? Счиатйте "услугу" просто носителем "расходов" и в этом смысле она не хуже и не лучше любого ТМЦ
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  25. #25
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    lxv понимаешь, что я имею в виду? хмммм... не знаю... мне показалось, что ты имеешь ввиду, что НДС в стоимость надо включать))))

    Бедолага не согласен с "недомыслием" )))
    Леш, на самом деле конструкция "НДС в стоимость" жутко неудобная и не только для РУ (по которым налоговая стоимость как таковая вообще не формируется (отсюда собственно и вывод про "недомыслие")), но и для ТМЦ тоже в ситуации, когда НДС "восстанавливается" (т.е. его судьба определяется "задним числом", когда стоимость ТРУ уже давно в расходах прошлых периодов поучаствовала).
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  26. #26
    Форумянин
    Регистрация
    01.08.2005
    Сообщений
    42

    По умолчанию

    Everybody
    Общими усилиями построена следующая логика:
    Что такое начисленный налог (по пп. 1 п. 1 ст. 264) применительно к НДС?
    Причастное - «начисленный» в гл. 21 применительно к налогу не встречается.
    Из ст. 44 НК РФ и п.1 ст. 8 НК РФ следует, что налоговый вычет не налог (хотя эта сумма именно так названа в ст. 171), не налог и сумма, определяемая по ст. 166.
    Налог - в ст. 173 НК (сумма НДС, подлежащая уплате в бюджет).
    Таким образом, во фразе «без учета сумм налогов, подлежащих вычету либо включаемых в расходы в соответствии с настоящим Кодексом» не говорится про вычеты по НДС и сумму по ст.166 НК, так как всё это не налог.
    Про суммы вычетов говорится в ст. 170 НК, на основании которой вычеты и увеличивают стоимость ТМЦ.

    MaTan
    Я согласна с lxv, исходя из ст. 44 НК РФ обязанность покупателя перед поставщиком не имеет ничего общего с налоговой обязанностью. НДС, подлежащий уплате поставщику, это не налог (в смысле п.1 ст. 8 НК РФ) для покупателя.
    Одна неувязка, во фразе: «без учета сумм налогов, подлежащих вычету либо включаемых в расходы в соответствии с настоящим Кодексом», и в ст. 171 сумма вычета названа налогом.
    Lxv, MaTan
    Повторюсь: В подп.1 п.1 ст.264 сказано: суммы налогов и сборов, таможенных пошлин и сборов, начисленные в установленном законодательством Российской Федерации порядке. “НАЧИСЛЕННЫХ НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКОМ” – Ваша интерпретация.
    Lxv
    ст.170 не говорит в отношении нашего ндс о том, что он должен быть включен в состав расходов. говорит о том, что следует за стоимостью приобретенных тру. расходы же - это ст.253, ст.265. у нас же не расходы, у нас стоимость ос.
    понимаешь, что я имею в виду?

    Применительно к Осам НК содержит идентичные формулировки, что позволяет Вам делать разные выводы: в одном случае НДС включается в стоимость, в другом – в материальные расходы?
    логика законодателя очень проста: в п.п.1 речь идет о НАЧИСЛЕННЫХ НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКОМ налогах. налог на имущество, транспортный налог и т.п. они-то, как правило, относятся ко всей деятельности В ЦЕЛОМ и не могут следовать судьбе какого-либо приобретенного имущества (как правило). т.е. судбе иных расходов.
    "входной" же НДС не является таковым расходом. он неразрывно связан с иными затратами, четко идентифицируемыми.

    Не понимаю, чем НДС более близок к “телу” имущества, чем налог на имущество и транспортный налог. По-моему справедливее обратное.

  27. #27
    Форумянин Аватар для lxv
    Регистрация
    04.02.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    MaTan хмммм... не знаю... мне показалось, что ты имеешь ввиду, что НДС в стоимость надо включать)))) не понял. по посту, написанному выше про ндс и стоимость ос, мысль понятна или нет?
    не только для РУ а что такое ру?
    Бедолага согласна. именно такой подход справедлив: входной ндс - расходы, ежели к вычету не идет. и причин для их обособления от стоимости тру я не вижу в принципе. и вопросы о неудобстве при восстановлении лишь свидетельствуют о том, что механизм восстановления - искусственный.
    не все, что справедливо и верно, - удобно. один из примеров - раздельный учет ндс в отношении экспорта и внутреннего рынка.


    Пашак Применительно к Осам НК содержит идентичные формулировки, что позволяет Вам делать разные выводы: в одном случае НДС включается в стоимость, в другом – в материальные расходы? не поняла, какие формулировки применительно к осам содержит нк. поясните мысль, пожалуйста.
    Не понимаю, чем НДС более близок к “телу” имущества, чем налог на имущество и транспортный налог. По-моему справедливее обратное. пример приведите, пожалуйста. скажем, у нас есть арендованное здание аппарата управления...
    Таким образом, во фразе «без учета сумм налогов, подлежащих вычету либо включаемых в расходы в соответствии с настоящим Кодексом» не говорится про вычеты по НДС и сумму по ст.166 НК, так как всё это не налог.
    Про суммы вычетов говорится в ст. 170 НК, на основании которой вычеты и увеличивают стоимость ТМЦ.
    мне кажется, вы передергиваете...излишнее значение придаете слову "налог" в данной фразе...

    и ваабче, я начала терять мысль...

  28. #28
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    lxv не понял. по посту, написанному выше про ндс и стоимость ос, мысль понятна или нет?

    я тебя поняла так:
    1. "входящий" по Осам НДС может быть отнесен в прочие;
    2. но правильнее его включать в стоимость ОСов.

    понята мной твоя мысль или нет, тебе судить.

    Учитывая, что я с самого начала дискуссии придерживалась мнения, что и по 254-ой и по 257-ой НДС увеличивает именно стоимость, и причин по которым он бы не мог её увеличивать я не вижу, то если я правильно тебя поняла, мы с тобой в мнениях сошлись (в части Осов по крайней мере). Но очень может быть, что я тебя не поняла.
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  29. #29
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    lxv а что такое ру?
    ТРУ "минус" Т "равно" РУ. (работы, услуги)
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  30. #30
    Форумянин
    Регистрация
    01.08.2005
    Сообщений
    42

    По умолчанию

    Lxv
    Понимаю, утомил.
    Формально-юридическая логика, видимо, не применима к НК и на этот раз.
    не поняла, какие формулировки применительно к осам содержит нк. поясните мысль, пожалуйста.
    Я это имел в виду:
    Статья 257. Порядок определения стоимости амортизируемого имущества
    Первоначальная стоимость основного средства определяется как сумма расходов на его приобретение (а в случае, если основное средство получено налогоплательщиком безвозмездно, - как сумма, в которую оценено такое имущество в соответствии с пунктом 8 статьи 250 настоящего Кодекса), сооружение, изготовление, доставку и доведение до состояния, в котором оно пригодно для использования, за исключением сумм налогов, подлежащих вычету или учитываемых в составе расходов в соответствии с настоящим Кодексом.
    пример приведите, пожалуйста. скажем, у нас есть арендованное здание аппарата управления...
    Работ над примером дала понимание

    кажется, вы передергиваете...излишнее значение придаете слову "налог" в данной фразе...
    Ваше видение помню, проблема в отсутствии формально-юридического обоснования. Вот.
    Думаю, мы заходим на второй круг

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •