Показано с 1 по 30 из 30
  1. #1
    Форумянин Аватар для LionZ
    Регистрация
    23.08.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,013

    По умолчанию Неустранимые противоречия. Глобальная тема о п. 7 ст. 3 НК РФ

    Чего-то не нашел по поиску, поэтому решил создать новую темку.

    А что есть вообще за зверь - "неустранимость"? Какова ее природа и способы доказывания? Прошу высказываться с примерами из практики и без.

  2. #2
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    LionZ
    Лев, знаешь я тут подумал, что если реально неустранимые, то нормы просто д.б. неконституционными признаваться....продолжение здесь http://taxpravo.ru/forum/showthread....threadid=32643
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  3. #3
    Форумянин
    Регистрация
    13.09.2004
    Сообщений
    978

    По умолчанию

    LionZ

    Неустранимые - это такие которые нельзя преодолеть с помощью применения всех видов толкования.
    Молодой человек, вы дадите мне спать сегодня ночью? (с) девушка в лифте

  4. #4
    Форумянин Аватар для LionZ
    Регистрация
    23.08.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,013

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Punisher
    если реально неустранимые, то нормы просто д.б. неконституционными признаваться....продолжение здесь
    Спасибо за ссылку, обязательно щас изочту. А как по твоему должна признаваться неконституционной норма улучшающая положение налогоплательщика?

  5. #5
    Форумянин Аватар для LionZ
    Регистрация
    23.08.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,013

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вася Пупкин
    LionZ

    Неустранимые - это такие которые нельзя преодолеть с помощью применения всех видов толкования.
    Кто это толкование должен дать?

    Начну с древнего примера:

    ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

    ПОСТАНОВЛЕНИЕ
    от 27 августа 2002 г. N 11351/01

    Суд кассационной инстанции, удовлетворяя исковые требования, сослался на следующее. Редакция подпункта 2 пункта 3 статьи 149 Кодекса не позволяет четко и однозначно определить, подлежат ли освобождению от уплаты налога на добавленную стоимость товары, реализуемые общественными организациями инвалидов, если эти товары ими не производились. Поэтому в данном случае подлежит применению пункт 7 статьи 3 Налогового кодекса Российской Федерации.
    Но в статье не говориться, что только именно судами нормы законодательства должны толковаться. Нет там и ссылки на то, что такие нормы являются неконституционными.

  6. #6
    Форумянин
    Регистрация
    13.09.2004
    Сообщений
    978

    По умолчанию

    Кто это толкование должен дать?

    Правоприменитель
    А суд, разрешая конкретное дело, также дает толкование и, исходя из обстоятельств дела решая, какой закон подлежит применению, применяет или не применяет п.7 ст.3.
    Молодой человек, вы дадите мне спать сегодня ночью? (с) девушка в лифте

  7. #7
    Форумянин
    Регистрация
    13.09.2004
    Сообщений
    978

    По умолчанию

    Лев, Васьковского почитай
    Молодой человек, вы дадите мне спать сегодня ночью? (с) девушка в лифте

  8. #8
    Форумянин Аватар для LionZ
    Регистрация
    23.08.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,013

    По умолчанию

    Налогоплательщик - правоприменитель?

  9. #9
    Форумянин
    Регистрация
    13.09.2004
    Сообщений
    978

    По умолчанию

    Налогоплательщик - правоприменитель?

    А тож
    Молодой человек, вы дадите мне спать сегодня ночью? (с) девушка в лифте

  10. #10
    Форумянин
    Регистрация
    05.08.2003
    Сообщений
    1,024

    По умолчанию

    Лев, знаешь я тут подумал, что если реально неустранимые, то нормы просто д.б. неконституционными признаваться....
    да ну нафиг, опасная позиция... это что ж, чтобы в случае неустранимасти ругаться, всегда в КС ползти нужно?!

    к слову о юр. технике: бесит термин НЕУСТРАНИМЫЕ противоречия - ежели оне неустранимые, и сие законодатель констатировал, то значит, что устранить их никак...
    и даж правоприменителю, он же на основе закона, а в законе сказано - есть противоречия, но оне неустранимые.
    http://vladimir.vladimirovich.ru/2004-5-7/#an673

  11. #11
    Форумянин
    Регистрация
    13.09.2004
    Сообщений
    978

    По умолчанию

    Некогда сие законодатель констатировал, то значит, что устранить их никак...

    Ну дык констатировал. И именно потому, что они неустранимые, чтоб применитель не тупил, ввел правило о том, что при их наличии применитель должон выбрать способ, наиболее выгодный плательцу.

    Кста, я тож несогласный с Димойесли реально неустранимые, то нормы просто д.б. неконституционными признаваться.... а чего бум неКРФным признавать?
    Молодой человек, вы дадите мне спать сегодня ночью? (с) девушка в лифте

  12. #12
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Вася Пупкин а чего бум неКРФным признавать?
    привет !
    В смысле чего ? какие нормы ? ты пример приведи, я тебе скажу...
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  13. #13
    Форумянин
    Регистрация
    13.09.2004
    Сообщений
    978

    По умолчанию

    Punisher ты пример приведи, я тебе скажу...

    С примером каждый может
    Ну хоть нормы о начислении и уплате %% по 4 ст. 176
    Ну -ка докажь, чего тута неКРФно
    Молодой человек, вы дадите мне спать сегодня ночью? (с) девушка в лифте

  14. #14
    Форумянин
    Регистрация
    05.08.2003
    Адрес
    Пригород
    Сообщений
    1,123

    По умолчанию

    Интересно - слово "неустранимые" вы разложили по косточкам подробно, а слово "противоречия"?
    Откуда взяться противоречиям в нашей стране кодифицированного законодательства?
    Связист

  15. #15
    Форумянин
    Регистрация
    13.09.2004
    Сообщений
    978

    По умолчанию

    Юра, привет!

    П. 7 ст. 3 НК РФ Все неустранимые сомнения, противоречия и неясности актов законодательства о налогах и сборах толкуются в пользу налогоплательщика (плательщика сборов).

    Имхо противоречия могли до кучи влепить
    Молодой человек, вы дадите мне спать сегодня ночью? (с) девушка в лифте

  16. #16
    Форумянин
    Регистрация
    05.08.2003
    Адрес
    Пригород
    Сообщений
    1,123

    По умолчанию

    Приветствую!
    Нет, суды повторяють все три слова: сомнения, противоречия и неясности. Например:
    РЕШЕНИЕ ВАС РФ от 26 января 2005 г. N 16141/04
    Однако в тех случаях, когда законодатель предусматривает применение нормативов, установленных для целей исчисления одного налога, к другому налогу, он использует такой прием юридической техники, как прямая отсылка к положениям, установленным для соответствующего налога. В статье 217 Налогового кодекса Российской Федерации такая отсылка к нормам главы 25 Кодекса отсутствует. В данной ситуации невозможно и применение налогового законодательства по аналогии, поскольку это противоречило бы положениям статьи 3 Кодекса, согласно которым акты законодательства о налогах и сборах должны быть сформулированы таким образом, чтобы каждый точно знал, какие налоги (сборы), когда и в каком порядке он должен платить. Любые неустранимые сомнения, противоречия и неясности актов законодательства о налогах и сборах должны толковаться в пользу налогоплательщика.
    Таким образом, указание в оспариваемом письме МНС России на то, что налогом на доходы физических лиц облагаются суммы суточных, выплаченные сверх норм, установленных Постановлением Правительства Российской Федерации от 08.02.2002 N 93, противоречит Налоговому кодексу Российской Федерации.

    Вот тут понятно - письмо налоргов противоречит НК. Налоргов - в сад!
    Связист

  17. #17
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Вася Пупкин С примером каждый может
    язва !!
    2-П от 2001 года противоречия были неустранимые = норма неопределенная. не согласен ?
    или ты гришь про ситуацию, когда есть лве нормы А и Б и они прямо друг другу противоречат, тиап какую признавать неКРФной


    ЗЫж кстати, имхо п.7 ст.3 НК на самом деле презумпция некомпетентности законодателя
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  18. #18
    Форумянин
    Регистрация
    13.09.2004
    Сообщений
    978

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Punisher
    Вася Пупкин С примером каждый может
    язва !!
    2-П от 2001 года противоречия были неустранимые = норма неопределенная. не согласен ?
    или ты гришь про ситуацию, когда есть лве нормы А и Б и они прямо друг другу противоречат, тиап какую признавать неКРФной


    ЗЫж кстати, имхо п.7 ст.3 НК на самом деле презумпция некомпетентности законодателя
    Не, Дим, так не пойдеть
    Я те пример привел, как ты просил, а ты... а ты... а ты мне готовенькую позицию отцов церкви
    Т.е. ты поддерживаешь мысль о том, что неустранимость противоречий, сомнений и пр. может тока КСюха узреть? простому смертному это не дано? Или дано, но результат не гарантирован?
    Молодой человек, вы дадите мне спать сегодня ночью? (с) девушка в лифте

  19. #19
    Форумянин Аватар для МусинаШкатулка
    Регистрация
    21.09.2003
    Сообщений
    110

    По умолчанию

    Как говорила одна судья в нашем АСе: "Кому тут что непонятно? Сейчас возьмём норму - и всё станет ясно".
    Не озираясь

  20. #20
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Вася Пупкин Я те пример привел, как ты просил
    ты в своем примере видешь реально неустранимые ? просто вроде мы пришли к выводу, что надо 3 месяца

    Т.е. ты поддерживаешь мысль о том, что неустранимость противоречий, сомнений и пр. может тока КСюха узреть?
    нет, я бы сказал, что неустранимость напрямую связана с
    неопределенностью, причем прямое противоречие норм имхо = неопределенность
    плюс презюмируется, что незнание закона не освобождает, но под знанием, что понимается ? типа прочитал ? или знание=понимание ?

    поскольку правоприменителей много, то явно будет кто-то глупее, кто-то умнее...вот тут И-ван задавал вопрос про привелегии...типа насколько я должен обладать знаниями ЗАКОНИС..тут очень все философски имхо....

    я так понимаю, что тв считаешь, что п.7 ст. 3 НК дает "резервный" вариант толкования, типа если А и Б противоречат друг другу, выбираем А, если она в пользу налплата...т.е. можно сказать, что это некий бенефит налплатам, чтобы не ходить все время к примеру КС, в прицнипе тоже впоне логично...я так понял, ты это имеешь ввиду, так ?

    Кстати, толковый словарь нам дает вот что:

    НЕУСТРАНИМЫЙ, ая, ое; им (книжн.). Такой, что нельзя устранить. Неустранимые помехи.
    | сущ. неустранимость, и, ж.

    УСТРАНИТЬ, ню, нишь; нённый (ён, ена); сов.
    1. кого-что. Убрать в сторону, удалить. У. барьер.
    2. что. Уничтожить, изжить. У. недочёты.
    3. кого (что). Уволить, отстранить. У. от исполнения обязанностей.
    | несов. устранять, яю, яешь.
    | сущ. устранение, я, ср.

    сорри за сумбурность, ща все осядет я допишу...
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  21. #21
    Форумянин
    Регистрация
    13.09.2004
    Сообщений
    978

    По умолчанию

    Punisher просто вроде мы пришли к выводу, что надо 3 месяца
    это да, а заканчивать?

    ты в своем примере видешь реально неустранимые ?
    Ну я лично реально замялся на том, что и ФНС и ОФК представляют одного субъекта.
    Хотя реальной неустранимости ИМХО действительно нет.

    И тут мы упираемся в то, какой именно субъект могет точно сказать "был ли мальчик".
    потому как с точки зрения КРФ и методов ее толкования в т.ч. и путем выявления тайного смысла норм отцами церкви, неустранимых противоречий, сомнений и пр. быть не может в принципе. Т.к. толкуя норму с т.з. КРФ ты вроде как должон усе порешать вплоть до того на каком боку те седня спать и с кем
    Молодой человек, вы дадите мне спать сегодня ночью? (с) девушка в лифте

  22. #22
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Вася Пупкин И тут мы упираемся в то, какой именно субъект могет точно сказать "был ли мальчик".
    етсь ощещение, что как такого субъекта нет, есть скажем набор мнений-шаблон поведения...т.е. к примеру если у меня есть 10 решения ФАСов п одноу сторону и в другую, по применению тех же норм, то это неопределенность явно..

    ксати, забыли ВАСю с его единообразием и т.п. из этой оперы...только ВАС блин, как раз корчит из себя такого субъекта, который УСТАРАНЯЕТ причем по алгоритму, известному только ему, противоречия..причем заметь никогда не указывает номера дел, где выражена его же или иная позиция..
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  23. #23
    Форумянин
    Регистрация
    13.09.2004
    Сообщений
    978

    По умолчанию

    Punisher только ВАС блин, как раз корчит из себя такого субъекта, который УСТАРАНЯЕТ причем по алгоритму, известному только ему

    Блин, тока сам про это подумал Ты знал, ты знал
    Но тут еще така мысля есть: КС тож вроде как устраняет Т.е. в результате из 2 норм остается одна или же нормам дается толкование с т.з. КРФ
    Молодой человек, вы дадите мне спать сегодня ночью? (с) девушка в лифте

  24. #24
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Вася Пупкин Ты знал, ты знал


    Но тут еще така мысля есть: КС тож вроде как устраняет
    а ВАСя тогда чего делает ?

    Т.е. в результате из 2 норм остается одна
    кстати, какая остается ? возможно бывает ситуевина, когда надо обе валить...немного офф-топ: меня всегда интересовал вопрос, когда две нормы (или одна) нарушают принцип равенства, КСюха должна выбирать или обе валить (или одну чтобы никому не досталось)
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  25. #25
    Форумянин
    Регистрация
    13.09.2004
    Сообщений
    978

    По умолчанию

    Дим, ну ежели я пральна понимаю, то он могет дать им конституцонное толкование и, как грит Мэй, буит вам всем щастье
    Молодой человек, вы дадите мне спать сегодня ночью? (с) девушка в лифте

  26. #26
    Форумянин
    Регистрация
    13.09.2004
    Сообщений
    978

    По умолчанию

    Punisher а ВАСя тогда чего делает ?

    Я так понимаю, что ВАСя с помощью п. 7 ст. 3 выбираит норму, полежащую применению в конкретном деле, а КС универсально изничтожает неустранимую неопределенность на основании КРФ.
    Т.к. полномочия толкования КРФ принадлежит исключительно КСу, то он именно универсально изничтожает неустранимую неопределенность путем толкования спорнойнормы с т.з КРФ, ну и дает ориентиры законодавцу на то, как спорное законоположение должно смотреться и юзаться с т.з. КРФ.

    Что-то я прихожу к мнению о том, что неопределенность эта могет оказаться закомуфлированой миной при определенных условиях и в умелых руках... по примеру единообразия.

    я вот подумал про п.7 ст. 3 как про резервный вариант толкования и понял что косяк могет быть у налплата ежели он эту медоду применит не вовремя, например сразу после буквального толкования.
    Отсюда вижу необходимость найти место этого резерва в системе способов толкования. или отнести его к одному из классических спсобов толкования.

    Сорри, если сумбурно
    Молодой человек, вы дадите мне спать сегодня ночью? (с) девушка в лифте

  27. #27
    Форумянин
    Регистрация
    05.08.2003
    Сообщений
    1,024

    По умолчанию

    презумпция некомпетентности законодателя
    гы)))
    http://vladimir.vladimirovich.ru/2004-5-7/#an673

  28. #28
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Вася Пупкин Я так понимаю, что ВАСя с помощью п. 7 ст. 3 выбираит норму, полежащую применению в конкретном деле, а КС универсально изничтожает неустранимую неопределенность на основании КРФ
    а мне что-то кажеться, что ВАСя чуток компетенции КСюхи хапнул..соооввсем немножко )
    а ты разницы вилишь между изничтожает и выбирает норму ? в прЫнципе эти вещи равносильны, нет ?
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  29. #29
    Форумянин
    Регистрация
    13.09.2004
    Сообщений
    978

    По умолчанию

    Punisher в прЫнципе эти вещи равносильны, нет ?
    Мож в прЫнципе, но только после ВАСи можно к КСюхе сходить
    Молодой человек, вы дадите мне спать сегодня ночью? (с) девушка в лифте

  30. #30
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    вот что обнаружил:
    КС 377-О от 2002 года
    Осуществляя выбор налоговой нормы, суд должен исходить из того, что выявленные им (в том числе при анализе разъяснений уполномоченных органов) неясности в силу пункта 7 статьи 3 подпункта 3 пункта 1 статьи 111 Налогового кодекса Российской Федерации должны толковаться в пользу налогоплательщика и исключать вину лица в совершении налогового правонарушения

    т.е. отсюда делаем вывод, что неясность выявлет суд, плюс как один из признаков неясности рассматривабтся противоречивые разъяснения налоргов...
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •