Показано с 61 по 90 из 97
-
07.09.2005, 12:21 #61
Станислав Дерка
Стас, если не хочешь отвечать на вопрос, так и скажи если хочешь, чтобы я уточнил вид векселя - уточняю смотрим случай с ордерной бумагой...
теперь можешь ответить для передачи прав по векселю или на вексель, достаточно одного лишь вручения или нет ?Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
07.09.2005, 12:26 #62
Станислав Дерка
Стас, заинтересовал не по-децки...
а можешь поподробнее вот про это:
- на предъявителя: ПС и имущественные права (ИП) принадлежат тому, у кого вексель находится, т.е. у владельца.
и про это:
- именная ЦБ: права принадлежат лицу, не приказу которого необходимо осуществить платеж. Собсвенником векселя может быть любое лицо, которое купило вексель без нарушения закона. Однако права по этой ценной бумаги могут быть переданы без истребования векселя от его держателя: достаточно заключить договор цессии
и лучше без ссылки на 146-ую, а со ссылкой на Положение о переводном и простом векселе.Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор
-
07.09.2005, 12:39 #63
Давай примером.
Я, Деркачев Станислав, прихожу в банк, вношу денежную сумму 100.000 руб., прошу выписать вексель, в котором векселедержателем значится Дмитрий и передать вексель мне.
Вексель, как ЦБ создана за счет моих денежных средств и является моей собственностью. Однак права по этому векселю я осуществить не могу.
Прихожу к Дмитрию и говорю, у меня есть вексель номиналом 100.000 руб., который я купил в банке. Хочешь, продам тебе его за 500 руб.
2 варианта
1-й Он скажет: !"Конечно хочу!". Я продаю ему ценную бумагу, он становится собственником.
2-й - он говорит: "Нифига, я у тебя ее отсужу!". В суде выясняется, что я за эту бумагу уплатил деньги банку и нарушения закона не допустил. Вследствие какие-либо права Дмитрия не нарушены, а значит - у него отсутствуют основания для обращения в суд.Последний раз редактировалось Станислав Дерка; 07.09.2005 в 12:50.
-
07.09.2005, 12:51 #64
Станислав Дерка Давай примером.
Я, Деркачев Станислав, прихожу в банк, вношу денежную сумму 100.000 руб., прошу выписать вексель, в котором векселедержателем значится Дмитрий и передать вексель мне.
Вексель, как ЦБ создана за счет моих денежных средств и является моей собственностью. Однак права по этому векселю я осуществить не могу.
Прихожу к Дмитрию и говорю, у меня есть вексель номиналом 100.000 руб., который я купил в банке. Хочешь, продам тебе его за 500 руб.
2 варианта
1-й Он скажет: !"Конечно хочу!". Я продаю ему ценную бумагу, он становится собственником.
2-й - он говорит: "Нифига, я у тебя ее отсужу!". В суде выясняется, что я за эту бумагу уплатил деньги банку и нарушения закона не допустил. Вследствие какие-либо права не нарушены, а значит - отсутствуют основания для обращения в суд.
не фига не поняла!
здесь о каком векселе идет речь? о простом?Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор
-
07.09.2005, 12:56 #65
-
07.09.2005, 13:03 #66
Станислав Дерка Стас, объясни мне бестолковой, что такое именной соло-вексельь и чем он отличается от ордерного соло-векселя?
Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор
-
07.09.2005, 13:14 #67
Это написано в статье 146 ГК, на которую ты просила не ссылаться. Обрати внимание, что ГК в этой статье говорит про прва, удостоверенные бумагой, но не про право собственности. Именно поэтому Дмитрий и задал вопрос про ст. 223 ГК. При учатсии векселя в гражданском обороте применяются обе статьи: одна е исключает, а дополняет другую.
Статья 146. Передача прав по ценной бумаге
1. Для передачи другому лицу прав, удостоверенных ценной бумагой на предъявителя, достаточно вручения ценной бумаги этому лицу.
2. Права, удостоверенные именной ценной бумагой, передаются в порядке, установленном для уступки требований (цессии). В соответствии со статьей 390 настоящего Кодекса лицо, передающее право по ценной бумаге, несет ответственность за недействительность соответствующего требования, но не за его неисполнение.
3. Права по ордерной ценной бумаге передаются путем совершения на этой бумаге передаточной надписи - индоссамента. Индоссант несет ответственность не только за существование права, но и за его осуществление.
Индоссамент, совершенный на ценной бумаге, переносит все права, удостоверенные ценной бумагой, на лицо, которому или приказу которого передаются права по ценной бумаге, - индоссата. Индоссамент может быть бланковым (без указания лица, которому должно быть произведено исполнение) или ордерным (с указанием лица, которому или приказу которого должно быть произведено исполнение).
Индоссамент может быть ограничен только поручением осуществлять права, удостоверенные ценной бумагой, без передачи этих прав индоссату (препоручительный индоссамент). В этом случае индоссат выступает в качестве представителя.
-
07.09.2005, 13:25 #68
Станислав Дерка Стас, не морочь мне голову! объясни что ты понимаешь под именным соло-векселем, потому как если ты считаешь, что статья 146-ая позволяет признавать вексель именной цб, то вероятно ты в этой же логике можешь привести мне пример ордерной акции?
Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор
-
07.09.2005, 13:37 #69
Ордерной акции не бывает, а вот вексель может быть именным, ордерным и на предъявителя.
Примеры векселей:
на предъявителя (оговорка делается только при совершения идоссамента): "платить предъявителю или его приказу"
ордерная: "платить Деркачеву или его приказу"
именная: "платить не приказу Деркачева"
ЗЫ. Не сердись, я же тебя люблю...
-
07.09.2005, 13:52 #70
Станислав Дерка
на предъявителя (оговорка делается только при совершения идоссамента): "платить предъявителю или его приказу" такой индоссамент приравнивается к бланковому, и ИМХО не делает бумагу предъявительской;
именная: "платить не приказу Деркачева"
О! то есть ты о п.11 Переводного и простого векселя.
Всякий переводный вексель, даже выданный без прямой оговорки о приказе, может быть передан посредством индоссамента.
Если векселедатель поместил в переводном векселе слова "не приказу" или какое-либо равнозначащее выражение, то документ может быть передан лишь с соблюдением формы и с последствиями обыкновенной цессии.
права по этой ценной бумаги могут быть переданы без истребования векселя от его держателя: достаточно заключить договор цессии
Да к слову, положение о простом и переводном специальное по отношению к 146-ой, ИМХО правильнее по Положению разбираться что к чему, а не по 146-ой.Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор
-
07.09.2005, 14:10 #71такой индоссамент приравнивается к бланковому, и ИМХО не делает бумагу предъявительской;
--------------
По договору цессии первоначальный кредитор, отвечает за не действительность требования, но не за то, получит или не получит новый кредитор денег или иное имущество.
Статья 390. Ответственность кредитора, уступившего требование
Первоначальный кредитор, уступивший требование, отвечает перед новым кредитором за недействительность переданного ему требования, но не отвечает за неисполнение этого требования должником, кроме случая, когда первоначальный кредитор принял на себя поручительство за должника перед новым кредитором.
Что касается формы цессии, то по этому поводу смотри:
Статья 389. Форма уступки требования
1. Уступка требования, основанного на сделке, совершенной в простой письменной или нотариальной форме, должна быть совершена в соответствующей письменной форме.
2. Уступка требования по сделке, требующей государственной регистрации, должна быть зарегистрирована в порядке, установленном для регистрации этой сделки, если иное не установлено законом.
3. Уступка требования по ордерной ценной бумаге совершается путем индоссамента на этой ценной бумаге (пункт 3 статьи 146).
-
07.09.2005, 14:13 #72
Станислав Дерка А какой???? оставляет ордерной
Поэтому для ерехода прав достаточно заключить отдельный письменный договор, т.е. сделку, напраленную на возникновение и изменение гражданских прав и обязанностей.
не согласна, передача бумаги необходима.Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор
-
07.09.2005, 14:26 #73передача бумаги необходима
----------
ЗЫ. Совершение бланкового индоссамента приводит к переводу ордерной ценной бумагу в ценную бумагу на предъявителя, и наоборот.
-
07.09.2005, 14:27 #74
MaTan
Согласен со Станиславом - бланковый индоссамент (или "на предъявителя", котороый приравнивается к бланковому) превращает вексель в ценную бумагу на предъявителя = то есть для передачи прав по векселю и на вексель достаточно его простого вручения!
Есть даже практика по старому ГПК, когда Верховный Суд восстанавливал права по векслею (тогда это можно было сделать только с бумагой на предъявителя).
По второму вопросу: в случае совершения индоссамента с оговоркой "не приказу" - вексель может быть и далее индоссирован.
Но! Если в самом векселе содержится оговорка "не приказу", он может быть передан только в порядке цессии. В этом случае сам факт передачи векселя не имеет значения - главное это передача прав по нему.
Punisher
для передачи прав по векселю или на вексель, достаточно одного лишь вручения или нет ?
Для передачи прав на вексель и по векселю, если он является ордерной ценной бумагой необходимо совершение индоссамента, вручение - это не главное.
Если речь идет о выдаче векселя - то достаточно вручения векселя (интересно было бы рассмотреть вопрос о случае, когда вексель выдается без заполненных реквизитов).Последний раз редактировалось V-Lex; 07.09.2005 в 14:43.
-
07.09.2005, 15:56 #75
V-Lex бланковый индоссамент (или "на предъявителя", котороый приравнивается к бланковому) превращает вексель в ценную бумагу на предъявителя могут ли по бумаге "на предъявителя" передаваться права по индоссаменту?
Станислав Дерка А где запрещено??? В 389 ГК сказано только про ордерную... там не про простую цессию
В этом случае сам факт передачи векселя не имеет значения - главное это передача прав по нему.
Осуществление первичных прав по векселю в соответствии с вексельным законодательством возможно только держателем бумаги, насколько помню (кроме копий и экземпляров), что есть переданное право без возможности его реализации мне не очень понятно. Вы хотите сказать, что по векселям "платить лицу, но не его приказу", переданным в порядке цессии, взыскание вексельной задолженности с должника осуществляется не в процедуре Положения о переводном и простом векселе? правильно поняла? В любом случае уступка прав сопровождается передачей документов, права удостоверящих (п. 2 ст. 385 ГК РФ), а должник вправе не исполнять обязательство без предоставления таких документов.
Кроме того, само положение о переводном и простом векселе, упоминая цессию, говорит о передаче документа!.Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор
-
07.09.2005, 17:51 #76
MaTan
могут ли по бумаге "на предъявителя" передаваться права по индоссаменту?
Права по такой бумаге на нее передаются простым вручением векселя. Если же держатель совершает индоссамент он может "сделать" новый "бланк" или индоссировать его на конкретное лицо. В последнем случае вексель вновь станет ордерной ценной бумагой.
Вы хотите сказать, что по векселям "платить лицу, но не его приказу", переданным в порядке цессии, взыскание вексельной задолженности с должника осуществляется не в процедуре Положения о переводном и простом векселе? правильно поняла?
Речь идет о том, что держатель векселя должен быть легитимирован - либо вексельным либо общегражданским способом. В первом случае он легитимируется бланковым или именным (на него) индоссаментом. Во втором - договором цессии.
Совершенно согласен с необходимостью применения ст.385 ГК, однако в ней идет речь об отношениях вексельного должника и кредитора.
Если же мы рассматриваем отношения между цедентом и цессионарием. Договора цесси достаточно чтобы новый кредитор направил должнику соответствующее уведомление.
То есть после вступления в силу соглашения об уступке прав, новый кредитор уже ими обладает. А цедент обязан передать вексель.
Статья 385. Доказательства прав нового кредитора
2. Кредитор, уступивший требование другому лицу, обязан передать ему документы, удостоверяющие право требования, и сообщить сведения, имеющие значение для осуществления требования.
-
07.09.2005, 18:19 #77
V-Lex То есть после вступления в силу соглашения об уступке прав, новый кредитор уже ими обладает
какими конкретно правами из бумаги обладает новый кредитор до передачи бумаги? как эти права можно реализовать?Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор
-
07.09.2005, 18:22 #78
V-Lex о! забыла...
Если же держатель совершает индоссамент он может "сделать" новый "бланк" или индоссировать его на конкретное лицо. В последнем случае вексель вновь станет ордерной ценной бумагой.
а в первом предъявительская бумага передается следующему держателю через индоссамент, не переставая быть предъявительской? то есть права по предъявительской бумаге могут быть переданы через индоссамент? правильно поняла? (сорри за тупость(((Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор
-
07.09.2005, 18:36 #79
Станислав Дерка
Полностью согласен с тем что в данных случаях имел место договор мены и вексель как средство платежа законодательно нигде не закреплен.
-
07.09.2005, 19:32 #80
V-Lex Для передачи прав на вексель и по векселю, если он является ордерной ценной бумагой необходимо совершение индоссамента, вручение - это не главное.
Если речь идет о выдаче векселя - то достаточно вручения векселя (интересно было бы рассмотреть вопрос о случае, когда вексель выдается без заполненных реквизитов).
привет !
я вот про это и грю, что недостаточно тут одной передачи, ведь тут передаются-то в первую очередь права, закрепленные в ц/б, но никак не сам бланк...
поэтому в отношении векселя имхо однозначно говорить, что это классическая мена и классическая реализация не совсем корректно...
да и с экономической т.з. раздельный учет в таком случае не имеет никакого отношения к природе такого учета и НДС в целом...имхо, конечноВопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
07.09.2005, 23:45 #81В силу ст.128 ГК «к объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права; работы и услуги; информация; результаты интеллектуальной деятельности, в том числе исключительные права на них (интеллектуальная собственность); нематериальные блага».
Предлагаю пройтись методом исключения по гражданскому кодексу.
Итак, передача векселя третьего лица - это сделка об отчуждении вещи. Предположим, это - не мена. Что тогда?
---
ЗЫ. Нельзя быть чуть-чуть беременной...
-
08.09.2005, 16:09 #82
MaTan
Понимаю, что мнению незнакомых лиц на форуме не всегда можно доверять, но вот:
"КОММЕНТАРИЙ К ГРАЖДАНСКОМУ КОДЕКСУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (ЧАСТИ ПЕРВОЙ)" (постатейный)
(под ред. О.Н. Садикова)
Векселя бывают предъявительскими, ордерными и именными. По векселю на предъявителя платеж должник производит любому предъявителю документа. По ордерному - первому лицу, поименованному в векселе или другому лицу, "кому оно прикажет", либо по его приказу. По именному векселю - только лицу, названному в документе.
Согласен, конечно, что ордерная сущность векселя в случае совершения бланкового индоссамента, остается, но для передачи прав по нему достаточно простой передачи ценной бумаги!
Какие права передаются в случае передачи векселя в общегражданском порядке (по договору уступки)?
Права по ценной бумаге - имущественное право требования к вексельному должнику.
Статья 146. Передача прав по ценной бумаге
2. Права, удостоверенные именной ценной бумагой, передаются в порядке, установленном для уступки требований (цессии).
-
08.09.2005, 16:25 #83
V-Lex пасиба! а на вопрос ответите? я ж не против Вас, Садикова или Стаса (тем более он меня любит))), я с собою борюсь)))
Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор
-
08.09.2005, 16:29 #84
MaTan
а на вопрос ответите?
Есть еще вопросы?
(или я его не могу найти, тяжко перечитывать...)
-
08.09.2005, 19:00 #85
V-Lex уху... в постах 77 и 78
Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор
-
09.09.2005, 09:14 #86
Наконец руки дошли до этой ветке.
Скажу так:
"ничего не читал выше и читать ничего не буду ниже, но выскажусь" (С) lxv
Станислав Деркачев жжот. Вексель не есть средство платежа, а то что федеральные суды начали юзать народные идиомы не может не огорчать.
Я соглашусь по сути с тем, что опять юртехника в части векселей и НДС подкачала, но извините, у нас нет нормативно закрепленной "природв НДС", т.е. надо юзать это дело через спецнормы. А спецнормы для операций с векселями никаких исключений из прочих необлагаемых операций не делают. Куда девацо?"Тююю... - сказали ученики" (С)
(Из лекций о Будде)
-
09.09.2005, 09:24 #87
Да! добавлю:
двойственность векселя в одном: сам он, как "вещь" в общечеловеском смысле, никому не нужен и цена ему 0 рублей. Что бы это понять, достаточно выписать бронзовый вексель от имени микки мауса и попытаться пустить его в гражданский оборот.
Тоже как говорится будут "затраты на изготовление" и т.п.
Вещью его в ГК назвали для того, чтобы регулировать ряд ГП ситуаций по нормам, регулирующие вещные права и не более того.
Отсюда и неготовность вводить в оборот бездокументарные векселя.
Никаких вещных прав там уже не будет, не будет и этих древних ритуалов "вручения" и прочей римской манципации. ))
А то что чудаки, писавшие Гл.21 это не усекли, это уже, увы, наша проблема."Тююю... - сказали ученики" (С)
(Из лекций о Будде)
-
13.09.2005, 20:09 #88Денис В.Гость
"Вексель не есть средство платежа, а то что федеральные суды начали юзать народные идиомы не может не огорчать."
Весь ваш в сием мнении, но по-моему вводят такое понятие для целей 21-й главы... плохо ли это?
-
14.09.2005, 14:46 #89
MaTan
То есть после вступления в силу соглашения об уступке прав, новый кредитор уже ими обладает какими конкретно правами из бумаги обладает новый кредитор до передачи бумаги? как эти права можно реализовать?
Предъявить вексель и предоставить доказательства совершения цессии - договор уступки.
а в первом предъявительская бумага передается следующему держателю через индоссамент, не переставая быть предъявительской? то есть права по предъявительской бумаге могут быть переданы через индоссамент? правильно поняла?
Смысл в том, что такой вексель можно передать простым вручением. Возможность совершения после "бланка" нового "бланка" обусловлена тем, что таким образом лицо, передающее вексель, становится ответсвенным за акцепт и платеж. То есть это допускается в целях защиты интересов векселедержателя, а вексель остается "предъявительским".
Пишет таки ВС РФ про вексель, как платежный документ, хотя странно все это:
При оплате строящегося жилья векселями вексель выступает в качестве платежного документа, используемого для безналичного расчета. Согласно абз.«в» п.6 ст.3 Закона РФ от 7 декабря 1991 г. № 1998-1 «О подоходном налоге с физических лиц» номинальная стоимость векселей, направленная застройщиком на погашение стоимости строительства квартиры, относится к тем суммам, которые уменьшают совокупный доход физического лица. Постановление Президиума ВС РФ от 17 января 2001 г. «Обзор судебной практики Верховного Суда РФ за III квартал 2000 г. (по гражданским делам)»
-
14.09.2005, 15:02 #90
V-Lex Предъявить вексель ничего себе, а как он может это сделать до передачи бумаги????
Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор
Информация о теме
Пользователи, просматривающие эту тему
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Copyright 2006-2013 Российский налоговый портал.
Социальные закладки