Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 49
  1. #1
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию передача имущества, пережившего страховой случай, страховщику - реализация для НУ?

    вообщем-то вопрос в сабже, дополнительно могу пояснить, что имею ввиду:
    довольно часто в договорах страхования риска утраты (гибели), недостачи и повреждения имущества(эхэхэх... не люблю гл.48 ГК РФ,потому как мало чего про неё знаю) страховщик обуславливает выплату страхового возмещения по утрате (гибели) необходимостью передачи "погибшего" имущества страхователем в собственность страховщика. Гибелью, например, могут признаваться случаи, когда стоимость восстаноительного ремонта превышает 75 % от действительносй стоимости имущества.
    Вопрос собственно очевидный - что есть такая передача собственности с точки зрения 39 НК РФ? реализация? или нет? если реализация то возмездная? или нет? если возмездная, то как размер возмездности определять?
    Пасиб.
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  2. #2
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    MaTan
    привет, Танюш !!
    вообщем у тебя полный, так сказать, абандон ) имхо, тут вещь первоначальная уже тю-тю, т.е. ответ имхо надо искать в том, что при гибели право собственности, например на суденышко, прекратилось - осталась груда железа...хотя груда железа тоже им-во (
    насчет возмездности буду думать
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  3. #3
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Punisher у меня???? нееее... сонц))) у меня лично ишшо хужее))) а абандон (как Вы изволили выразиться) у тех, кто договоры такие исполняет(
    с одной стороны это часть исполнения договора страхования, и природа такой передачи вообщем не совсем такая как у договоров отчуждения вещей (вернее совсем не такая))), с другой стороны... вещь есть (как бы она не определялась как суденушко или как груда металлолома), передача права собственности есть... чего для 39-ой не хватает? и ведь страховщик наверное не просто так себе эту "штучку" пригреб, не для того, чтоб мне от чистого сердца с утилизацей подмогнуть... тожж ведь как то для пользы своей распорядиться... у страховщика то поди не возникнет сомнений в том, что он НДС должен с такого "распоряжения" уплатить (будь то перепродажа в качестве металлолома, будь то восстановление и продажа готового кораблика)
    у меня дебильное ощущение, что это такая дополнительная страховая премия в натуральной форме... мдя...
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  4. #4
    Форумянин
    Регистрация
    07.05.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    92

    По умолчанию

    Друзья, а нельзя так:
    передача железок, абандон (извините за выражение) - есть односторонняя сделка, и хотя право собственности передается - оно является по сути условием для получения страхового возмещения.
    Дима на меня будет ругаться и стараться бить сильно, но аккуратно , но мне сразу приходит на ум п.2 ст.146 НК, где сказано, что входит в объект по НДС такие передачи имущества, которые не является расходами по налогу на прибыль.
    Здесь же очевидно, передавая годные остатки мы несем расходы, убытки, так сказать (по ГК так оно и есть), которые, очевидно, уменьшают НОБ, ибо являются обязательным условием получения страхового возмещения.
    Или так: передача годных остатков - условие для получения страхового возмещения, а оно, по МНС (методичка к 21 главе) - не облагается НДС.
    Че скажут светила неразумному?

  5. #5
    Форумянин
    Регистрация
    05.08.2003
    Сообщений
    1,024

    По умолчанию

    там "для собственных нужд"...
    http://vladimir.vladimirovich.ru/2004-5-7/#an673

  6. #6
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Нал_ог1 спасибо, правда я Вас не совсем поняла... Вы предлагаете рассматривать передачу автомобиля как внутреннюю передачу? или предлагаете подвести передачу под освобождаемые операции по п.п. 7 п. 3 ст. 149 НК РФ?
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  7. #7
    Форумянин
    Регистрация
    07.05.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    92

    По умолчанию

    а здесь - для чьих - для нужд безработных что ль?
    Для собственных нужд - ИМХО - не значит - "себе", но Дима меня по этому поводу костит и говорит "Борис, ты не прав" (с)
    Там есть слово "передача", а передать себе - как то у меня энто в голове не укладывается.

    Да даже если не это основание, и не другое (выше изложено оба) - то все равно пущай ищут рыночную цену обломков, а я б похихикал втихаря.

  8. #8
    Форумянин
    Регистрация
    05.08.2003
    Сообщений
    1,024

    По умолчанию

    Для собственных нужд - ИМХО - не значит - "себе
    да?
    http://vladimir.vladimirovich.ru/2004-5-7/#an673

  9. #9
    Форумянин
    Регистрация
    07.05.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    92

    По умолчанию

    Я предлагаю:
    1) рассматривать передачу имущества страховщику - как передачу имущества для собственных нужд, которая не облагается в силу отсутствия объекта - пп.2 п.1 ст.146 НК
    2) если это не пройдет, то рассматривать как передачу в рамках получения страхового возмещения, которое как Вы указали - не облагается НДС. Тока поскоку это буквально в НК не написано - использовать ссылки на Методичку по главе 21 НК
    3) послать всех в сад, если не пройдут оба варианта, и предложить МНС искать рыночную цену.

    А какие реально иные варианты?

  10. #10
    Форумянин
    Регистрация
    07.05.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    92

    По умолчанию

    да?
    Да.
    Ну чтоб к словам не придились:
    - и как себе
    - и как не себе
    Но мне то больше нравится - не себе (как можно передать самому себе собственность - я не понимаю, наверно не в том институте учился )

  11. #11
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Нал_ог1 пущай ищут рыночную цену обломков, а я б похихикал втихаря.
    как раз не проблема как оказалось((( методом последующей реализации...
    дополнительные обстоятельства выяснились:
    1. речь идет о машинках
    2. страхователь после ДТП обязан за свой счет снять машинку с учета по основанию "для продажи", передать по акту приема передачи страховщику, который отдает машинку в комиссионку и получает от комиссионного магазина денеюшку в свой личный кашелок.

    идея с п.п. 7 п. 3 ст. 149 НК РФ мне в прынцыпе ндравица, только смущает мутность его формулировки

    3. Не подлежат налогообложению (освобождаются от налогообложения) на территории Российской Федерации следующие операции:
    7) оказание услуг по страхованию, сострахованию и перестрахованию страховыми организациями, а также оказание услуг по негосударственному пенсионному обеспечению негосударственными пенсионными фондами.
    В целях настоящей статьи операциями по страхованию, сострахованию и перестрахованию признаются операции, в результате которых страховая организация получает:
    страховые платежи (вознаграждения) по договорам страхования, сострахования и перестрахования, включая страховые взносы, выплачиваемую перестраховочную комиссию (в том числе тантьему);
    проценты, начисленные на депо премии по договорам перестрахования и перечисленные перестрахователем перестраховщику;
    страховые взносы, полученные уполномоченной страховой организацией, заключившей в установленном порядке договор сострахования от имени и по поручению страховщиков;
    средства, полученные страховщиком в порядке суброгации, от лица, ответственного за причиненный страхователю ущерб, в размере страхового возмещения, выплаченного страхователю;
    освобождаются услуги... хммм..., что в этом случае законодатель имеет ввиду, учитывая, что как таковой платы за услуги по страхованию нет. Зачем дается определение операций по страхованию, если освобождаются услуги? Еще более странная конструкция - определять операции, через результат???
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  12. #12
    Форумянин
    Регистрация
    07.05.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    92

    По умолчанию

    MaTan Я же говорю (в 3 раз) - смотреть надо не 149, а п.6.11 Приказа МНС от 20 декабря 2000 г. N БГ-3-03/447
    У страхователя не включаются в налоговую базу:
    - суммы страхового возмещения, полученные страхователем при наступлении страхового случая, предусмотренного договором страхования, за исключением страхового возмещения, полученного страхователем при страховании предпринимательского риска (риска несвоевременной оплаты товаров (работ, услуг), несвоевременной отгрузки товаров, выполнения работ, оказания услуг);
    Вот если везде (первичка из ГАИ, договор страхования, акт приема-передачи) говорится о передаче машины для продажи - могу тока посочувствовать и рекомендую ее ПОМЕНЯТЬ на ту, которая отражает РЕАЛЬНЫЕ ОТНОШЕНИЯ МЕЖДУ СТРАХОВАТЕЛЕМ И СТРАХОВЩИКОМ.

    А насчет рыночной стоимости:
    - не оценочкую же брать (с ней страхователь не соглашался, а просто не стал возражать - я же писал, что это односторонняя сделка)
    - а рыночной ИМХО все таки нет - обычно страховщик продает не все те же годные остатки, а все таки детали из нее, и они могут по общей стоимости как превышать, так и нет - оценочную стоимость

    Кстати еще один вариант - рассмотреть передачу имущества - как возмещение расходов страховщика. А раз сама выплата страховщика - не облагается НДС, а мы возмещаем расходы страховщику, то ИМХО, не может облагаться наше возмещение НДС.

    Короче - не хочется мне платить НДС, нет здесь никакой добавленной стоимости, а НК по дурацки написан, вот и приходится голову ломать, а не делом заниматься.

    Устал маленько...

  13. #13
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Нал_ог1 вот и приходится голову ломать, а не делом заниматься.

    Устал маленько...
    извините Бога ради... не хотела Вас "устать" честно...)) если вдруг силенкофф чуток останеца и дело сделаеца, не поясните причем здесь страховое возмещение, на которое Вы ссылаетесь... страхователь же отдает машинку страховщику, а не получает её в качестве страхового возмещения...
    простите тупенькую, я на самом деле мысли уловить не могу(
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  14. #14
    Форумянин
    Регистрация
    05.08.2003
    Сообщений
    1,024

    По умолчанию

    В договоре страхования действительно написано "снять в ГАИ для по основанию для продажи"?
    Есть мнение, что тот акт приема-передачи (от страхователя - страховщику) = договор купли-продажи, причем, даже не металлолома, а самой машинки.
    А страховая премия, юридицки, ни при чем.
    149 тоже.
    http://vladimir.vladimirovich.ru/2004-5-7/#an673

  15. #15
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Некогда "снять в ГАИ для по основанию для продажи"?
    в договоре так :
    "поврежденное транспортное средство принимается страховщиком для реализации после снятия его владельцем с учета в органах государственной регистрации"
    Про "для продажи" и комиссионку есть письмо страхователю от страховщика, которое появилось после письменного вопроса страхователя - "чё канкретна нам делать нуна?"
    А страховая премия, юридицки, ни при чем.
    149 тоже.

    зашибись...((( Леш, предположим ты прав. И как быть с налогами? с НДСом и прибылью? как думаишь?
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  16. #16
    Форумянин
    Регистрация
    05.08.2003
    Сообщений
    1,024

    По умолчанию

    а, ну дак все-таки не "для продажи". Но все равно фигово фигурирует термин транспортное средство, а не металлолом.
    Ну и фиг с ним, вариант:
    1. снять с учета в связи с гибелью ТС, списать нафиг, отдать страховой, НДС и прибыль - исходя из цены металлолома, со страховой цену металлолома взыскивать...
    2. снять с учета, списать, страховой не отдавать: обязанность передать со стороны страхователя в договоре не прописана (бишь, слова "принимается страховщиком" понимать как доп. услугу (ну, не перед офисом же ваша развалюха стоять будет, давайте мы ее заберем, а денег не попросим) в которой не нуждаемся.
    http://vladimir.vladimirovich.ru/2004-5-7/#an673

  17. #17
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Некогда 2. снять с учета, списать, страховой не отдавать: обязанность передать со стороны страхователя в договоре не прописана (бишь, слова "принимается страховщиком" понимать как доп. услугу (ну, не перед офисом же ваша развалюха стоять будет, давайте мы ее заберем, а денег не попросим) в которой не нуждаемся.
    не пройдет... я ж те не весь договор переписала. и обязанность и последствия непередачи (влияющие сильно на сумму страхового возмещения) в договоре есть.

    1. снять с учета в связи с гибелью ТС, списать нафиг, отдать страховой, НДС и прибыль - исходя из цены металлолома, со страховой цену металлолома взыскивать...

    как безвозмездную передачу металлолома рассматривать? я правильна тя поняла? или нет?
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  18. #18
    Форумянин
    Регистрация
    05.08.2003
    Сообщений
    1,024

    По умолчанию

    как хочешь.
    но я предполагал как возмездную, для того и цену взыскивать (почему-то кажется, так проще будет объяснить, почему налоги исходя из цены металлолома начислены).
    http://vladimir.vladimirovich.ru/2004-5-7/#an673

  19. #19
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Некогда для того и цену взыскивать стоп! т.е. дополнять договор? требовать со страховщика деньху за машинку покорёженную? эхэхэх... не дадут(
    НО даже если не дадут, думаешь, что тогда безвозмездно отдали?
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  20. #20
    Форумянин
    Регистрация
    05.08.2003
    Сообщений
    1,024

    По умолчанию

    зачем договор дополнять?
    я грю, что акт приема-передачи будет содержать все существенные условия договора КП. цена - не существенное условие.
    http://vladimir.vladimirovich.ru/2004-5-7/#an673

  21. #21
    Форумянин
    Регистрация
    07.05.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    92

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от MaTan
    Нал_ог1 не поясните причем здесь страховое возмещение, на которое Вы ссылаетесь... страхователь же отдает машинку страховщику, а не получает её в качестве страхового возмещения...
    простите тупенькую, я на самом деле мысли уловить не могу(
    При том, что обычно машину передают не просто за красивые глазки, а с условием:
    - либо груду остатков себе оставишь, но мы тебе выплатим тока страховое возмещение ЗА МИНУСОМ их оценочной стоимости
    - либо везешь свое барахло нам, а мы тебе в ответ выплачиваем ВСЕ страховое возмещение, без всяких МИНУСОВ.
    Что же такое абандон в этом случае? - ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ УСЛОВИЕ получения страхового возмещения

  22. #22
    Форумянин
    Регистрация
    07.05.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    92

    По умолчанию

    MaTan ИМХО у Вас помимо явной неопределенности с налогами еще и юристы подкачали со своими условиями "для продажи".
    Я то про чистый вариант говорил - когда с договорами - скажем так - на мой взгляд все нормально.

  23. #23
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Нал_ог1 у Вас помимо явной неопределенности с налогами еще и юристы подкачали со своими условиями "для продажи".
    не знаю, что Вы вкладовали в "у Вас"))) я эта.... хмммм... дохтур-паталогоанатом)) тока препарирую) в церрозе печени и раке лехких подопечных - не виноватая))) как и остальные наши юристы))
    ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ УСЛОВИЕ получения страхового возмещения

    а вот с этим не спорю!!!!!! НО Вы то приводите разъяснение налорга об освобождении от НДС САМОГО страхового возмещения, а не того, что передается для его получения.
    То, что передается - страховые премии, страховые взносы и тп.п тоже разумеется не обагается, НО все это не вмещает в себя то самое обязательное условие, которое здесь рассматривается... НО если пытаца отбиваца, то на мой взгляд именно по этому пути, то есть по пути доказываения, что
    передача поврежденного транспортного средства является операцией по страхованию, которая в составе услуг по страхованию освобождаются от НДС... НО ... геморрой еще тот выстроить логическую цепочку и аккуратно сделать этот вывод единственно возможным...
    про прибыль даже при таком подходе надо ишшо чего-то допридумать...
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  24. #24
    Форумянин
    Регистрация
    07.05.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    92

    По умолчанию

    MaTan да не, про прибыль придумывать не надо - разве для страховщика это безвозмездно полученное? Безвозмездным оно было бы, если страховщик платил бы страховое возмещение вне зависимости от факта передачи руля и пары шин.
    А с НДС - геморрой - а что делать предлагаете, батенька?

    А НДС - я же грю - если б облагалось НДС, то что? кусок страхового возмещения, что получаем? а оно само МНС пишет - не облагается.

    Здесь - ИМХО - лучше встать в позу лотуса - и отбиваться. Защищатсья здесь легче, чем нападать.
    Я не прав, товарисчи?

  25. #25
    Форумянин
    Регистрация
    27.10.2002
    Сообщений
    7

    Разговорчивый

    Ребята все что вы сказали, очень интересно. А нельзя ли как нибудь это к суброгации подтянуть?

  26. #26
    Форумянин
    Регистрация
    05.08.2003
    Сообщений
    1,024

    По умолчанию

    разве для страховщика это безвозмездно полученное?
    я, конечно, дико извиняюся, одако же...
    ... заранее, Татьяна, извиняюся опять...
    5. В случае утраты, гибели застрахованного имущества страхователь, выгодоприобретатель вправе отказаться от своих прав на него в пользу страховщика в целях получения от него страховой выплаты (страхового возмещения) в размере полной страховой суммы.
    Гражданин или юридическое лицо может отказаться от права собственности на принадлежащее ему имущество, объявив об этом либо совершив другие действия, определенно свидетельствующие о его устранении от владения, пользования и распоряжения имуществом без намерения сохранить какие-либо права на это имущество.
    Отказ от права собственности не влечет прекращения прав и обязанностей собственника в отношении соответствующего имущества до приобретения права собственности на него другим лицом.
    ОТ!
    Татианна, а смари, реализация - це передача.
    А у нас тут - отказ от права. А?
    нафиг акт приема-передачи не писать, написать афишу, повесить на стене "отказуюсь, типа...
    http://vladimir.vladimirovich.ru/2004-5-7/#an673

  27. #27
    Форумянин Аватар для Мэй
    Регистрация
    16.04.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,693

    По умолчанию

    Некогда
    Передача имущественных прав тоже облагается НДС пп. 1 п. 1 ст. 146

  28. #28
    Форумянин
    Регистрация
    05.08.2003
    Сообщений
    1,024

    По умолчанию

    мы не передаем имущественные права.
    мы вообще ничего не передаем.
    мы отказываемся от права собственности, оформляя сие: направлением уведомления в ГАИ о снятии с учета, списанием, и, может быть, еще письмо напишем в страховую "настоящим сообщаю об отказе от права собственности от Запорожца, в связи с наступлением страхового случая, и в целях получения побольше денег. А так, то что от него осталось, расположено по адресу, и забирайте его кто хочет, нам не надо".
    И, Мэй, сильно не уверен, что к праву собственности применим термин имущественное право.
    http://vladimir.vladimirovich.ru/2004-5-7/#an673

  29. #29
    Форумянин
    Регистрация
    27.10.2002
    Сообщений
    7

    По умолчанию

    Ну а как же суброгация?

  30. #30
    Форумянин
    Регистрация
    05.08.2003
    Сообщений
    1,024

    По умолчанию

    Статья 965. Переход к страховщику прав страхователя на возмещение ущерба (суброгация)

    1. Если договором имущественного страхования не предусмотрено иное, к страховщику, выплатившему страховое возмещение, переходит в пределах выплаченной суммы право требования, которое страхователь (выгодоприобретатель) имеет к лицу, ответственному за убытки, возмещенные в результате страхования. Однако условие договора, исключающее переход к страховщику права требования к лицу, умышленно причинившему убытки, ничтожно.
    а с какого боку?
    http://vladimir.vladimirovich.ru/2004-5-7/#an673

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Обзор практики разрешения споров, связанных с применением пенсионого зак-ва
    от Punisher в разделе Общие вопросы налогообложения. Первая часть НК РФ
    Ответов: 5
    Последнее сообщение: 27.08.2004, 21:53

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •