Показано с 1 по 13 из 13
  1. #1
    Форумянин
    Регистрация
    23.07.2004
    Сообщений
    11

    По умолчанию Возмещаемые комитентом расходы - кто они?

    Речь идет о статье 1001 ГК.

    С комиссионером, в принципе, все понятно: у него возмещение расходов - не доходы (подп. 9 п. 1 ст. 251), сами "расходы" - на самом деле не расходы (п. 9 ст. 270).

    А вот у комитента? Вроде бы как все согласились, что он возмещаемые затраты в свои расходы может включить. Вот вопрос - что это за расходы будут?

    Вариант первый. У комитента это будут расходы на товары, работы, услуги, как будто он сам их оплачивал и вообще как будто он их сам произвел. Но это следует только из фразы, что комиссионер совершает сделки "от своего имени, но за счет комитента"? Че-то мне кажется, что маловато оснований для включения в расходы в НУ... Тем более, что расходами признают "затраты... понесенные налогоплательщиком". Хотя не знаю...

    Вариант второй. У комитента это будет особый вид расходов, ну вот типа подп. 3 п. 1 ст. 264. (лучше ничего не нашел): "суммы комиссионных сборов и иных подобных расходов за выполненные сторонними организациями работы (предоставленные услуги)".

    В первом случае комиссионер должен в отчете подробно расписать, какие расходы он произвел и представить копии всех документов. Во втором случае, в принципе, будет достаточно общей суммы возмещаемых расходов.

    И вот еще какая мысль. Смотрю я на статью 1001 ГК и думаю... А правомерно возмещать расходы до того, как они оплачены комиссионером? Ведь нужно "возместить комиссионеру израсходованные им на исполнение комиссионного поручения суммы". Я это понимаю как фактически уплаченные деньги. То есть не оплаченные еще расходы не возмещаются... Тогда при "первом варианте" возникают проблемы - иногда комиссионеру придется уточненки подавать по налогу на прибыль.

    Все это всплыло, когда встал вопрос о включении комитентом в расходы суммовых разниц при оплате комитентом возмещаемых расходов.

    Вот такие мысли... Прошу высказываться %)

  2. #2
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    VictоR
    привет !
    Все это всплыло, когда встал вопрос о включении комитентом
    в расходы суммовых разниц при оплате комитентом возмещаемых расходов


    оо..знакомая проблема..тут обсуждали про курсовые http://taxpravo.ru/forum/showthread....DA%CE%C9%C3%2A

    вообще есть ощущение, что суммовые ниакие е возмещаются. т.к. с т.з. ГК это размер обязательств, просто в БУ это размер ими корректируется, поэтому если уплатил посредник 100 руб., то и возместить ему 100 руб. должны

    В первом случае комиссионер должен в отчете подробно расписать, какие расходы он произвел и представить копии всех документов
    вообщем комисионер обязан всей первичкой подтвредиться, да и ВАСя был на эту тему недавно
    Тогда при "первом варианте" возникают проблемы - иногда комиссионеру придется уточненки подавать по налогу на прибыль.
    не слвсем понял. почему комисионер уточненку должен тащить ?
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  3. #3
    Форумянин
    Регистрация
    23.07.2004
    Сообщений
    11

    По умолчанию

    вообще есть ощущение, что суммовые ниакие е возмещаются. т.к. с т.з. ГК это размер обязательств, просто в БУ это размер ими корректируется, поэтому если уплатил посредник 100 руб., то и возместить ему 100 руб. должны
    Вот этот момент не понял. С одной стороны "суммовые никакие не возмещаются", с другой - "если уплатил 100 руб., то и возместить ему 100 руб. должны". В том-то и дело, что платежи посредника суммовые разницы включают.

    Ну вот конкретный пример. Посредник привлекает перевозчика товара, услуги которого стоят, скажем 200 у.е. Товар перевозят, акт об услугах на 200 у.е. есть, а комиссионер еще ничего не оплатил, но сообщает о своих расходах на 200 у.е. комитенту. На дату оказания услуг сумма составляет 200 руб.

    Позже комиссионер оплачивает (предположим, что крус у.е. определяется на момент оплаты), и у него выходит 220 руб. Т.е. посредник фактически заплатил 220 руб., это его расходы. И что, комитент не должен дополнительные 20 руб. возмещать?

    вообщем комисионер обязан всей первичкой подтвредиться, да и ВАСя был на эту тему недавно
    хорошо бы номер

    не слвсем понял. почему комисионер уточненку должен тащить ?
    [/QUOTE]

    Это я все-таки ошибся, видимо... Но смысл в том, что окончательно расходы с учетом суммовых разниц могут выясниться позднее того, как комиссионер представит отчет (как в примере - оплата перевозки после отчета). Но в таком случае расходы в "первом варианте" комитент, по идее, включает в состав внереализационных в текущем периоде, а не корректирует старые расходы, как я сперва решил...

  4. #4
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    VictоR хорошо бы номер
    вот здесь ... http://taxpravo.ru/forum/showthread....t=%F7%E1%F3%2A

    Товар перевозят, акт об услугах на 200 у.е. есть, а комиссионер еще ничего не оплатил, но сообщает о своих расходах на 200 у.е. комитенту. На дату оказания услуг сумма составляет 200 руб.
    все понял, про какую ты ситуацию говоришь, пошел думать
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  5. #5
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    VictоR сообщает о своих расходах на 200 у.е. комитенту.
    мне кажется, что вот это с т.з. ГК не имеет юрпоследствий, в том плане, что это не отчет комиссионера и комитент не обязан ничего возмещать, имхо - по сути еще расходов г/п смысле нет, есть только договор, по которому отвечает комиссионер
    или в договоре такие условия забиты ?

    я к тому, что лучше все на дату отчета принимать комитенту, тады такой проблемы не возникнет
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  6. #6
    Форумянин
    Регистрация
    23.07.2004
    Сообщений
    11

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Punisher
    VictоR сообщает о своих расходах на 200 у.е. комитенту.
    мне кажется, что вот это с т.з. ГК не имеет юрпоследствий, в том плане, что это не отчет комиссионера и комитент не обязан ничего возмещать, имхо - по сути еще расходов г/п смысле нет, есть только договор, по которому отвечает комиссионер
    или в договоре такие условия забиты ?

    я к тому, что лучше все на дату отчета принимать комитенту, тады такой проблемы не возникнет
    Правильно ли я понял, что по-твоему получается, что комитент возмещает только фактически оплаченные расходы? То есть как в статье 1001 ГК "израсходованные суммы"? Просто у комиссионера все-таки не только договор, но и акт о транспортных услугах, товар-то перевезли куда надо. Строго говоря, расходы по методу начисления уже есть (они и на дату отчета могут оставаться неоплаченными! в результате суммовая разница возникнет позже, после отчета).

    Спасибо, кстати, за ссылку на ВАС. Там в п. 14 идет речь о подробном документальном подтверждении, но это гражданско-правовые отношения. А меня беспокоят налоговые. То есть если нет проблем в отношениях между комитентом и комиссионером, может ли комитент возместить (и учесть у себя в расходах) суммы, если комиссионер, типа, говорит: всего на исполнение поручения потрачено столько-то... И комитент верит и платит...

    И еще мысль по поводу обсуждения курсовых разниц. Имхо, там два варианта. Если расчеты между комитентом и комиссионером в рублях - курсовые разницы у комиссионера будут, но они не возмещаются (это, строго говоря, не "израсходованные суммы"). Если расчеты в валюте - то там будет валютное обязательства комиссионера перед комитентом и разницы "схлопнутся". вот...

  7. #7
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    VictоR Правильно ли я понял, что по-твоему получается, что комитент возмещает только фактически оплаченные расходы?
    я бы сказал, что из буквального смысла ГК, да. при этом не исключается авансирование Комиссионера. кстати, в обзоре ВАСи по жтому поводу весьма интересные пункты есть.

    Просто у комиссионера все-таки не только договор, но и акт о транспортных услугах, товар-то перевезли куда надо. Строго говоря, расходы по методу начисления уже есть (они и на дату отчета могут оставаться неоплаченными! в результате суммовая разница возникнет позже, после отчета).
    мне какжется тут ноги из ГК растут, содной стороны, действительно, для целей ст. 252 НК получается весь набор, кроме одного НО:
    а если в последствии Комитент не утвердит отчет, что будет с расходами ?
    может попробуем на конкретной ситуации разобрать, в том плане, что определим, какое поручение дали Комиссионеру...
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  8. #8
    Форумянин
    Регистрация
    23.07.2004
    Сообщений
    11

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Punisher
    может попробуем на конкретной ситуации разобрать, в том плане, что определим, какое поручение дали Комиссионеру...
    Да в том-то и дело, что нет конкретной ситуации, проблему нужно разобрать абстрактно. В целом, я сейчас склоняюсь к тому, что возникающие у комиссионера суммовые разницы комитент должен возместить, и это будут расходы комитента... Причем внереализационные, то есть помимо основной стоимости услуг, по которым они возникли.

    И, думаю, что включить основную сумму услуг в расходы еще до того, как комиссионер их оплатит, комитент тоже может... не взирая на то, что ГК требует возмещать "израсходованные суммы".

    а если в последствии Комитент не утвердит отчет, что будет с расходами ?
    Наверное, пропадут денежки комиссионера Но сейчас интересны расходы комитента, а в данном случае он вроде как возмещать ничего не собирается

  9. #9
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    VictоR Наверное, пропадут денежки комиссионера
    как же пропадут ? по твоей схеме он их как раз получит, а попадет Комитент и на денюку и на расходы

    И, думаю, что включить основную сумму услуг в расходы еще до того, как комиссионер их оплатит, комитент тоже может... не взирая на то, что ГК требует возмещать "израсходованные суммы".
    просто если исходить из формальных критериеев ст. 252 НК и п.1 ст. 272 НК, так ? мне если четсно не дает покоя некая нестыковка с ГК, попробую попозже почетче сформулировать
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  10. #10
    Форумянин
    Регистрация
    23.07.2004
    Сообщений
    11

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Punisher
    как же пропадут ? по твоей схеме он их как раз получит, а попадет Комитент и на денюку и на расходы
    Че-то я тогда не понимаю, наверно. Если Комитент отчет не утвердит, то он же вроде и денежку не заплатит?

    просто если исходить из формальных критериеев ст. 252 НК и п.1 ст. 272 НК, так ? мне если четсно не дает покоя некая нестыковка с ГК, попробую попозже почетче сформулировать
    Ну вот да. То есть, возвращаясь к исходному вопросу, решаем, что возмещаемые расходы - это не какой-то особый вид расходов (типа на услуги комиссионера), а обычные расходы - транспортные там или на суммовые разницы, например - просто осуществленные "опосредованно" через комиссионера. Хотя это для меня все-таки не очевидно - ну не написано такого в НК... Выходит, что это вывод из фразы из ст. 990 ГК "за счет комитента", а это как-то слабо по-моему все-таки... Ну ладно, вроде как "все согласились"...

    Кстати, уточненку придется подавать, если комиссионер отчет задержит или там редко их представляет Ведь вроде как комитент уже расходы понес, только еще не в курсе %)

  11. #11
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    VictоR
    привет !
    Че-то я тогда не понимаю, наверно. Если Комитент отчет не утвердит, то он же вроде и денежку не заплатит?
    это я затупил (. Сорри.
    ок, т.е. ты хочешь принимать эти расходы также, как будто посредника и не было.
    давай проверим версию напрочность ):
    1) если отчет комитент не утвердит, расходы сразу "отвалятся". так ?
    2) если взглянуть на условие док. подтвержденности, то на основании чего будешь брать в расходы, ведь вся первичка выписана на посредника ? я к тому, что для комитента по идее превичным документом являеся отчет ...
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  12. #12
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    VictоR
    дык чего думаешь по поводу этого ?:
    если взглянуть на условие док. подтвержденности, то на основании чего будешь брать в расходы, ведь вся первичка выписана на посредника ? я к тому, что для комитента по идее превичным документом являеся отчет
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  13. #13
    Форумянин
    Регистрация
    23.07.2004
    Сообщений
    11

    По умолчанию

    Добрый день.

    Прошу прощения, что долго не отвечал...

    Цитата Сообщение от Punisher
    для комитента по идее превичным документом являеся отчет
    Вот действительно интересно... Все-таки не все здесь стыкуется... Если предположить, что комитент действует опосредованно через комиссионера, то и первичными документами для него должны являться документы, выставленные комиссионеру. А отчет - это всего лишь уведомление о том, что такие-то действия совершены, такие-то расходы имели место.

    То есть отчет - не первичный документ, подтверждающий расходы, иначе мы вернемся к версии, что возмещаемые комиссионеру расходы - это особый вид расходов комитента (типа, на услуги комиссионеру).

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •