Показано с 1 по 28 из 28
  1. #1
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию вексель покупателя в руках комиссионера и НДС у комитента

    Коллеги добрый вечер (ночь, утро, день))))!
    Ситуация:
    Комиссионер продает что-то комитентское от своего имени. За что-то комитентское получает вексель покупателя.
    Вопрос:
    1. Как с точки зрения вексельного законодательства необходимо передать вексель с именным индоссаментом комисионером комитенту.
    2. Если комиссионер передал вексель посредством индоссамента, может ли такой вексель рассматриваться в руках комитента как покупательский вексель (с соответствующими последствиями по НДС) или это уже вексель третьего лица?
    Пасиб)
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  2. #2
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    MaTan 1. Как с точки зрения вексельного законодательства необходимо передать вексель с именным индоссаментом комисионером комитенту
    мдя..ситуевина.. я по вексельному не спец , но видать цессия нужна (но не настаиваю)...но с другой стороны вексель не принадлежит комиссионеру, т.к. все полученное должен отдать комитенту, но комиссионер как первый векселедатель поименован... надо подумать...

    ЗЫж знаешь ситуация очень похоже если комиссионер получил авторские права
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  3. #3
    Форумянин
    Регистрация
    30.03.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    729

    По умолчанию

    MaTan
    2. Если комиссионер передал вексель посредством индоссамента, может ли такой вексель рассматриваться в руках комитента как покупательский вексель (с соответствующими последствиями по НДС) или это уже вексель третьего лица?
    ст.167 НК РФ
    2. В целях настоящей статьи оплатой товаров (работ, услуг) признается прекращение встречного обязательства приобретателя указанных товаров (работ, услуг) перед налогоплательщиком, которое непосредственно связано с поставкой (передачей) этих товаров (выполнением работ, оказанием услуг), за исключением прекращения встречного обязательства путем выдачи покупателем - векселедателем собственного векселя.
    4. В случае прекращения встречного обязательства покупателя товаров (работ, услуг) по оплате этих товаров (работ, услуг) путем передачи покупателем - векселедателем собственного векселя оплатой указанных товаров (работ, услуг) признается оплата покупателем - векселедателем (либо иным лицом) указанного векселя или передача налогоплательщиком указанного векселя по индоссаменту третьему лицу.
    ИМХО - здесь нет разницы кто получает вексель (коммиссионер или комитент). Главное кто эмитент - или покупатель или третье лицо.
    А вот если покупатель запустит свой вексель в оборот, потом его выкупит и вместо того чтобы погасить передаcт дальше, в т.ч. за ТРУ.
    Это все равно будет вексель покупателя. НО выдачи здесь уже нет. Выдать можно только один раз

    Первый вопрос не совсем понял. передают обычно по акту приема-передачи. Хотя цивилисты и трубят что он по вексельному праву не нужен.
    Последний раз редактировалось Rainmaker; 29.12.2004 в 14:47.

  4. #4
    Форумянин
    Регистрация
    11.09.2003
    Сообщений
    759

    По умолчанию

    MaTan
    1. Как с точки зрения вексельного законодательства необходимо передать вексель с именным индоссаментом комисионером комитенту.
    Если покупатель - векселедатель, а комиссионер - поименованный векселедержатель, то индоссамента еще нет, первый индоссамент появится при передаче векселя от комиссионера комитенту.

    По второму вопросу согласен с Rainmaker

  5. #5
    Форумянин
    Регистрация
    05.09.2003
    Сообщений
    99

    По умолчанию

    Варианты:
    1) Покупатель сразу выдает вексель приказу комитента. Это самое простое, и, видимо, самое правильное. Соответсвенно, по п. 2 вопрос понятен даже для самого недалекого инспектора.

    2) Выдает приказу комиссионера, а последний передает его по индоссаменту комитенту. Некрасиво, что у комиссионера появляться долговая ЦБ, которая как бы и собственность комитента, но, с другой стороны, все права из нее у комиссионера. При этом понятно, что права НА вексель и ИЗ векселя нераздельны.
    И со 167 тоже вопрос. Rainmaker по сути прав, конечно, потому как покупатель и векселедатель - одно лицо, но возня может начаться.

    3) Экзотика: покупатель выдает переводный В. на себя, своему же приказу, акцептует, и передает комиссионеру по бланковому индоссаменту.

  6. #6
    Форумянин
    Регистрация
    11.09.2003
    Сообщений
    759

    По умолчанию

    Фауст
    3) Экзотика: покупатель выдает переводный В. на себя, своему же приказу, акцептует, и передает комиссионеру по бланковому индоссаменту.
    В таком случае проще, чтобы комиссионер выдавал комитенту переводной В. акцептованный покупателем.

  7. #7
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Rainmaker old_scorpion Фауст ребят спасибо)
    первый вопрос криво задала)))ща попытаюсь отредактировать, чего спросить хотела)
    как должен передаваться такой вексель комитенту - через именной индоссамент комиссионера на комитента? через бланковый? или есть иной способ, не противоречащий Положению о переводном и простом векселе, позволяющий передать бумагу комитенту, при этом не относящийся к её ...хммм... скажем так - реализации?

    по второму вопросу. в принципе поняла подход. Попытаюсь пояснить, что смущает - особенности обращения векселей таковы, что в отличии от приобретения прочих вещей, первый векселедержатель не может признаваться приобретателем "чужого" ( в смысле собственности) векселя. Поэтому не понятно как работает 996-ая ГК РФ. Ну а по сему не понятно как работает в этой связи 167-ая.


    Фауст спасибо за варианты! однако "поздно пить боржоми"(с), пытаюсь оценить, то, что уже произошло.
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  8. #8
    Форумянин
    Регистрация
    05.09.2003
    Сообщений
    99

    По умолчанию

    MaTan я так понимаю, что векселя уже выданы покупателям на комиссионера.

    через именной индоссамент комиссионера на комитента? через бланковый?
    без разницы (для налоговых целей).

    есть иной способ, не противоречащий Положению о переводном и простом векселе, позволяющий передать бумагу комитенту, при этом не относящийся к её ...хммм... скажем так - реализации?
    ну, цессия тоже реализация. Других способов, кроме индоссамента и цессии (ее можно по разному называть, но суть та же) нет. То есть, конечно, есть еще правопреемство при наследовании и реорганизации, но это не наш путь. Еще есть перпоручительный индоссамент, но в нем смысла мало (проще сказать комиссионеру, чтоб сам вексель как хочет обналичивал).



    По 167 имхо так: оттого, что покупатель выдал В сначала комииссионеру, ничего не меняется. В 167 говорится о векселе покупателя:
    В случае прекращения встречного обязательства покупателя ТРУ по оплате этих ТРУ путем передачи покупателем -векселедателем собственного векселя оплатой указанных ТРУ признается ... далее по тексту.

    Тут таки не сказано, что продавец должен быть первым векселедержателем. Тут сказано, что векселедателем должен быть покупатель.Это условие выполняется. Поэтому ждем оплаты векселя.

    не понятно как работает 996-ая ГК РФ.
    проще на вопросы Ивана Карамазова ответить, ей богу. Лично я не исключаю, что она вообще не работает

  9. #9
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    MaTan Привет, Таня!

    У тебя вопрос, следует ли считать оплатой у комитента для целей НДС получение комиссионером этого векселя, выписанного Покупателем?

    Так чтоли?

    Ты извини за простоту слога - отвык от поэзии.
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  10. #10
    Форумянин
    Регистрация
    05.09.2003
    Сообщений
    99

    По умолчанию

    У тебя вопрос, следует ли считать оплатой у комитента для целей НДС получение комиссионером этого векселя, выписанного Покупателем?
    Ежели так стоит вопрос, то ответ - нет (опять же из буквального толкования 167)

  11. #11
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Фауст
    то ответ - нет
    а вот я что-то уже и сомневаюсь, с учетом особенностей НО НДС, связанных с уступкой прав требования.

    Может это я с испугу?
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  12. #12
    Форумянин
    Регистрация
    05.09.2003
    Сообщений
    99

    По умолчанию

    Бедолага
    п. 8 ст. 167 к 155 относится. У нас как бы не совсем то. Если не сказать, совсем не то

    (голосом Мкртчяна): Я так думаю!

  13. #13
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Фауст Я так думаю! пожалуй, но подспудный страх остался. Постараюсь чуть попозже его выразить в явной форме, может мне и полегчает.
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  14. #14
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Фауст я так понимаю, что векселя уже выданы покупателям на комиссионера. уху... и уже переданы на комитента по именному индоссаменту...

    Тут таки не сказано, что продавец должен быть первым векселедержателем. Тут сказано, что векселедателем должен быть покупатель.Это условие выполняется. Поэтому ждем оплаты векселя.
    аха... с точки зрения здравого смысла согласна. почему меня колбасит и сама понять не могу... видимо ищу проблему там, где её нет.

    Бедолага У тебя вопрос, следует ли считать оплатой у комитента для целей НДС получение комиссионером этого векселя, выписанного Покупателем?
    неа... у меня вопрос следует ли комитенту считать оплаченной реализацию через комиссионера после передачи комиссионером комитенту векселя покупателя. Почему вопрос задала? а черт его знает((( Потому что обычно по комиссионной сделке комиссионер передает принципалу принципальское, а здесь передает СВОЁ!... ерунда, ей Богу, товар отдал чужой, задолженность покупателя возникла в связи с потенциальной возможностью именно комитентом получить выручку, а исполнение покупателя в пользу комиссионера позволяет говорить, что собственником переданной бумаги в результате стал комиссионер... ну вот че та и заклинило меня...(((
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  15. #15
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    MaTan у меня вопрос следует ли комитенту считать оплаченной реализацию через комиссионера после передачи комиссионером комитенту векселя покупателя
    Танюш. привет !
    фихня получается: вексель пущен в оборот, значит это уже ц/б=имущество, комиссионер передал вексель комитенту, получается исполнил поручение и его обязательство прекращено, а комитент получил имущество=вексель третьего лица...так что страхи Бедолаги (Леша, привет !) вполне оправданы
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  16. #16
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    MaTan а у меня, Таня, предположение еще страшней. хых... Даже и не получив этот вексель, принципал может на "оплату попасть", ибо как мне каэтся в момент получения комиссионером векселя, выписанного покупателем на него между комиссионером и принципалом возникли какие-то новые, иные взаимоотношения.

    Я смутно говорю конечно....
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  17. #17
    Форумянин Аватар для LionZ
    Регистрация
    23.08.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,013

    По умолчанию

    Агент по поручению принципала купил вексель третьего лица. Этот вексель он по новому поручению принципала затем передал в залог по договору купли-продажи векселей четвертого лица.Т.е. цепочка такая:

    1) "А" поручил "Б" купить вексель "В";

    2) "Б" купил вексель "В" номиналом 100 и сроком погашения 2а года и рассчитался за вексель товаром "А" на сумму 50;

    3) "А" поручил "Б" купить вексель "Г" с отсрочкой платежа и передать в залог по этой сделке вексель "В";

    4) "Б" купил вексель "Г" и передал ему в залог дисконтный вексель "В".

    У кого начисляются доходы по векселю "В"? Как отражается вексель на балансе "Б" и "А"? В какой момент? Есть ли реализация векселя при его передаче в залог?

    Вот какое то мнение есть, но ИМХО оно противоречит ст. 996 ГК РФ:

    Организация, оказывающая посреднические услуги, в 2002 г. заключила с предприятием договор, согласно которому организация обязуется: найти подрядчика, который выполнит ремонт производственного цеха предприятия и стоимость работ которого (с учетом НДС) будет составлять не более 600 000 руб., заключить с этим подрядчиком от своего имени договор, принять выполненные работы по ремонту и произвести расчеты с подрядчиком полученными организацией от предприятия по индоссаменту векселями коммерческого банка на сумму 600 000 руб. Стоимость выполненных работ с учетом НДС составила 600 000 руб., расчеты векселями произведены по их номинальной стоимости. Вознаграждение организации по договору составляет 60 000 руб., в том числе НДС - 10 000 руб., и покрывает все расходы организации, связанные с договором, которые составили 10 000 руб. Как учесть указанные операции?

    Правоотношения, возникшие между организацией и предприятием в рассматриваемой ситуации, регулируются гл.52 "Агентирование" Гражданского кодекса Российской Федерации.
    Согласно ст.1005 ГК РФ по агентскому договору одна сторона (агент) обязуется за вознаграждение совершать по поручению другой стороны (принципала) юридические и иные действия от своего имени, но за счет принципала либо от имени и за счет принципала.
    По сделке, совершенной агентом с третьим лицом от своего имени и за счет принципала, приобретает права и становится обязанным агент, хотя бы принципал и был назван в сделке или вступил с третьим лицом в непосредственные отношения по исполнению сделки.
    В данном случае организация - агент заключает договор с подрядчиком, принимает выполненные работы и производит расчеты от своего имени, следовательно, к отношениям, вытекающим из агентского договора, применяются правила, предусмотренные гл. 51 "Комиссия" ГК РФ (ст.1011 ГК РФ).
    В ходе исполнения агентского договора агент обязан представлять принципалу отчеты в порядке и в сроки, которые предусмотрены договором. При отсутствии в договоре соответствующих условий отчеты представляются агентом по мере исполнения им договора либо по окончании действия договора (ст.1008 ГК РФ).
    Принципал обязан уплатить агенту вознаграждение в размере и в порядке, которые установлены в агентском договоре (ст.1006 ГК РФ).
    В рассматриваемой ситуации для оплаты подрядчику организация - агент получает от предприятия - принципала векселя коммерческого банка.
    Согласно п.3 ст.146 ГК РФ права по векселю (как права по ордерной ценной бумаге) передаются путем совершения на этой бумаге передаточной надписи - индоссамента. Индоссамент, совершенный на ценной бумаге, переносит все права, удостоверенные ценной бумагой, на лицо, которому или приказу которого передаются права по ценной бумаге, - индоссата. Индоссамент может быть бланковым (без указания лица, которому должно быть произведено исполнение) или ордерным (с указанием лица, которому или приказу которого должно быть произведено исполнение).
    Организация - агент в данном случае получила векселя по индоссаменту для проведения расчетов с подрядчиком от своего имени, соответственно к ней перешли все права, удостоверенные этими векселями (то есть право собственности на эти векселя).
    Следовательно, организация - агент, получившая указанные векселя от предприятия - принципала должна учесть эти векселя на своем балансе.
    Согласно Плану счетов бухгалтерского учета финансово - хозяйственной деятельности организаций и Инструкции по его применению, утвержденным Приказом Минфина России от 31.10.2000 N 94н, полученные организацией долговые ценные бумаги учитываются на счете 58 "Финансовые вложения", субсчет 58-2 "Долговые ценные бумаги". Полученные векселя в данном случае принимаются к учету по дебету счета 58 "Финансовые вложения", субсчет 58-2 "Долговые ценные бумаги" и кредиту счета 76 "Расчеты с разными дебиторами и кредиторами", субсчет "Расчеты с принципалом".
    Стоимость выполненных подрядчиком работ по договору, заключенному организацией - агентом с подрядчиком и оплачиваемых за счет предприятия - принципала (с учетом НДС), отражается в учете организации - агента по кредиту счета 60 "Расчеты с поставщиками и подрядчиками" и дебету счета 76 "Расчеты с разными дебиторами и кредиторами", субсчет "Расчеты с принципалом".
    Погашение задолженности перед подрядчиком за выполненные работы по ремонту путем передачи ему организацией - агентом числящихся на ее балансе векселей отражается согласно Инструкции по применению Плана счетов по дебету счета 60 "Расчеты с поставщиками и подрядчиками" и кредиту счета 91 "Прочие доходы и расходы", субсчет 91-1 "Прочие доходы". Одновременно стоимость переданных векселей списывается со счета 58 "Финансовые вложения", субсчет 58-2 "Долговые ценные бумаги", в дебет счета 91, субсчет 91-2 "Прочие расходы".
    При этом стоимость переданных подрядчику по индоссаменту векселей до момента их оплаты отражается на забалансовом счете 009 "Обеспечения обязательств и платежей выданные", поскольку все лица, индоссировавшие ценную бумагу, отвечают по ней солидарно (ст.147 ГК РФ).

  18. #18
    Форумянин
    Регистрация
    05.09.2003
    Сообщений
    99

    По умолчанию

    Не вдаваясь в проблему "индоссамент на агента", отмечу что доходом последнего это дело никак не может являться, ...

  19. #19
    Форумянин Аватар для LionZ
    Регистрация
    23.08.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,013

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Фауст Посмотреть сообщение
    Не вдаваясь в проблему "индоссамент на агента", отмечу что доходом последнего это дело никак не может являться, ...
    А если принципал просит передать вексель покупателя в залог за приобретенные агентом для принципала же векселя четвертой фирмы, то момент определения базы для НДС (по операциям до 2006 года) наступает?

  20. #20
    Форумянин
    Регистрация
    05.09.2003
    Сообщений
    99

    По умолчанию

    По залоговому индоссаменту или по бланковому? Если второе - то нехорошо...

  21. #21
    Форумянин Аватар для LionZ
    Регистрация
    23.08.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,013

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Фауст Посмотреть сообщение
    По залоговому индоссаменту или по бланковому? Если второе - то нехорошо...
    Второе. А в чем риски? Собственником то векселя в силу ст. 996 ГК РФ принципал и остался.

  22. #22
    Форумянин
    Регистрация
    05.09.2003
    Сообщений
    99

    По умолчанию

    После того, как он оказался третьего лица с бланковым индоссаментом? А если бы агент по поручению принципала деньги 3-му лицу перечислил?

    Другое дело, что по залогу с бланком есть устойчивая практика ВАС о том, что применяются общие нормы о залоге (п. 32 33/14) Но по налоговым спорам трудно будет это дело втолковать правоприменителям, боюсь

  23. #23
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    LionZ, Собственником то векселя в силу ст. 996 ГК РФ принципал и остался.

    Лева, а ты не мог бы уточнить
    "Б" купил вексель "В"
    у "В" же? или у другого лица?
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  24. #24
    Форумянин Аватар для LionZ
    Регистрация
    23.08.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,013

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от MaTan Посмотреть сообщение
    у "В" же? или у другого лица?
    Уточнюсь, он его не купил, а векселем "В" рассчиталось с "Б" за товар "А", который "Б" продал по агентскому договору "В".
    Но сути это не меняет.

  25. #25
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    LionZ, Но сути это не меняет.
    Лев, а вот скажи мне, как так с точки зрения ПоППВ и ГК (в части регулирования оборота ценных бумаг),первый векселедержатель, чьему приказу следует платить, может не являться собственником бумаги и правообладаетелем прав, из неё вытекающих? Я просто нормы не могу подобрать...
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  26. #26
    Форумянин Аватар для LionZ
    Регистрация
    23.08.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,013

    По умолчанию

    Я просто нормы не могу подобрать...
    О, тут все просто. Ст. 996 ГК РФ. Вот деньги, полученные агентом от продажи товаров принципала, они в чьей собственности?

  27. #27
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    LionZ, справедливости ради, Лев, 996-ая о вещах, а не об обязательствах и правах требования. Я придерживаюсь мнения, что в отношениях векселедатель - первый векселедержатель - вексель не выступает в качестве предмета возмездной сделки по отчуждению вещи.

    Впрочем в твоем случае процентного дохода, как дохода увеличивающего налогооблагаемую базу комиссионера, нет. Поскольку любые права требования и обязательства, возникающие у комиссионера из сделки, заключенной в интересах и за счет комитента, не являются доходом/расходом комиссионера.

    Если бы комиссионер за счет и в интересах комитента выдал процентный займ, то право на получение процентов! было бы только у комиссионера, а доход у комитента. Здесь то же самое, правообладателем по бумаге будет комиссионер, а фактическим выгодоприобретателем - комитент.
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  28. #28
    Форумянин Аватар для LionZ
    Регистрация
    23.08.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,013

    По умолчанию

    MaTan, спасибо. По %% рисков нет. Это хорошо.

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Информационное письмо ВАСи по договорам комиссии
    от _lirik_lirik_ в разделе Общие вопросы налогообложения. Первая часть НК РФ
    Ответов: 7
    Последнее сообщение: 04.06.2007, 11:53
  2. Обобщение практики ФАС Уральского округа по 21 Главе НК РФ
    от Punisher в разделе Общие вопросы налогообложения. Первая часть НК РФ
    Ответов: 8
    Последнее сообщение: 26.04.2007, 11:49
  3. Перед составлением темы загляните сюда (FAQ) - Список обсуждений
    от Punisher в разделе Общие вопросы налогообложения. Первая часть НК РФ
    Ответов: 33
    Последнее сообщение: 25.06.2004, 00:20
  4. Ответов: 6
    Последнее сообщение: 30.03.2004, 17:31

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •