Показано с 1 по 23 из 23
  1. #1
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию Презумпция наличия у налогоплательщика определенных документов

    Вот тут мы с Вася Пупкин обсуждали ст. 126 и 120 НК. и он выдвинул идею, что есть презумпция наличия у налплата всех доков, предусмотренных ЗАКОНИС. и в определенных случаях мы должны иметь инфу, опровергающую презумпцию.
    предлагаю обсудить это. т.е. согласны ли Вы с такой трактовкой ?
    каких документов касается эта презумпция ? и как бым доказывать их отсутствие ?
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  2. #2
    Форумянин Аватар для LionZ
    Регистрация
    23.08.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,013

    По умолчанию

    ИМХО, если налорг не докажет изъятием, что необходимые доки у налплата были, или налплат не предоставит позже срока сам требуемое, то ст. 126 НК РФ не катит.

  3. #3
    Форумянин Аватар для Bychkov
    Регистрация
    02.03.2004
    Адрес
    г. Омск
    Сообщений
    490

    По умолчанию

    Punisher Привет!

    Видишь ли был случай с предпринимателем. Налогорган проверил его за 2002 год, а через год снова потребовал представление доков. Мы тогда копировали комплект и им по описи представляли.
    При повторной проверке, может она камеральной была или встречной, не помню, да это и не важно, Мы опись заверенную налогорганом, сунули в ответ на запрос и говорим представили уже.

    Дык, поворчали и успокоились. Больше не трогали, а вот нашли или не нашли у себя наши доки не знаю, думаю потеряли, но коль скоро мы представляли, то какие с нас вопросы.
    Повторно, то представлять доки указания в НК нету.
    Иль так Вы терпеливы,
    Чтоб все спускать обидчику и впредь? (с) Шекспир

  4. #4
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    LionZ
    Привет !
    если налорг не докажет изъятием, что необходимые доки у налплата были
    да нельзя все-таки имхо выемкой доказать, т.к. факт необнаружения данных документов может грить:
    а) документов не было
    б) документы сокрыты (уничтожены)
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  5. #5
    Форумянин
    Регистрация
    13.09.2004
    Сообщений
    978

    По умолчанию

    Punisher
    Привет!

    что есть презумпция наличия
    Ну я бы не стал выделять это в отдельную презумпцию. ИМХО это составляющая презумпции невинности
    в определенных случаях мы должны иметь инфу, опровергающую презумпцию.
    Хммм.... а зачем? ЧтоПп нас по 120 быстрее упекли

  6. #6
    Форумянин Аватар для LionZ
    Регистрация
    23.08.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,013

    По умолчанию

    Тады, неведение положенных бамажек может повлечь типа 120-ой, но уж никак ни 126-ую.

  7. #7
    Форумянин Аватар для Bychkov
    Регистрация
    02.03.2004
    Адрес
    г. Омск
    Сообщений
    490

    По умолчанию

    Punisher Привет!

    А ккак быть с законом о бухучете и нарушениях связанных с ним.
    Не представляя доков, мол их нет. Нарываешься на нарушения связанные с неправильным ведением бухотчетности
    Иль так Вы терпеливы,
    Чтоб все спускать обидчику и впредь? (с) Шекспир

  8. #8
    Форумянин
    Регистрация
    13.09.2004
    Сообщений
    978

    По умолчанию

    Punisher

    А знаешь, меня на ночь глядя посетила крамольная мысля: ежели налорг будит сначала привлекать по 126, а лишь потом по 120, то можно отвертецаа от прЫнцЫпа неотвратимости наказания. В процессе по 126 сказать, что доков нету, а на 120-ю притащить доки и договор "на восстановление бухотчености", согласно которому тебе эти доки восстановили. Геморр, канэшна, но....
    И вот тут-то, видимо, надо будет наличие отсутствия...

    LionZ
    Тады, неведение положенных бамажек может повлечь
    Лев, так ведь вопрос-то с того и начался, с какого боку налоргу заходить на привлечение и по какой статье привлекать (см. ссцылку Димы в его первом посте).

  9. #9
    Форумянин Аватар для Bychkov
    Регистрация
    02.03.2004
    Адрес
    г. Омск
    Сообщений
    490

    По умолчанию

    Вася Пупкин
    А знаешь, меня на ночь глядя посетила крамольная мысля: ежели налорг будит сначала привлекать по 126, а лишь потом по 120, то можно отвертецаа от прЫнцЫпа неотвратимости наказания. В процессе по 126 сказать, что доков нету, а на 120-ю притащить доки и договор "на восстановление бухотчености", согласно которому тебе эти доки восстановили. Геморр, канэшна, но....
    И вот тут-то, видимо, надо будет наличие отсутствия...
    А как смотришь на пересмотр первого решения по вновь открывшимся обстоятельствам и экспертизу доков на предмет времени их создания. Мошенничество однако....
    Иль так Вы терпеливы,
    Чтоб все спускать обидчику и впредь? (с) Шекспир

  10. #10
    Форумянин Аватар для МусинаШкатулка
    Регистрация
    21.09.2003
    Сообщений
    110

    По умолчанию

    Я, может, коряво... ну, как получится.
    "презумпция наличия у налплата всех доков, предусмотренных ЗАКОНИС"
    Всех доков или первичных доков? (нет. Не так. Всех доков или доков, необходимых для исчисления налогов?)
    Тогда возникают вопросы.
    Допустим, я как субъект предпринимательской деятельности (и - налогоплательщик, как следствие), могу осуществлять её различными способами. Т.е. получается, что (топорно, но пусть), к примеру, упрощенец и ОСНОшник (или там Агент, Принципал, Комитент и т.п.) должны иметь одинаковый комплект документов, обязательных к наличию? (Этто несправедливость какая-то организуется: потенциально дядю Пэтренко могут наказать только на 50 рублей (потому как у него, как у УСНщика обязателен только 1 документ), а меня - на 150, потому что я ОСНОшник?)
    И - что-то совсем туплю, Дмитрий, а какие обязательные доки, предусмотренные ЗакОНиС, Вы подразумеваете? (ниччегошеньки в голову не приходит, кроме госрегистрации субъектов и объектов, типа недвижки. Но и ею не все владеют, такшт дискриминация изначальна.)

    "и в определенных случаях мы должны иметь инфу, опровергающую презумпцию"
    Т.е. презумпция отсутствия? Порядок документооборота (с графиком) не покатит? Тоже не очень удачный пример (в ущерб наглядности): Т-12 и Т-13 - табели учёта рабочего времени, но применяется только какая-то одна из этих форм (а иначе - нерациональное ведение учёта, поскольку большая часть информации в них дублируется и не используется в таком случае для производственных целей, т.е. не несёт информативной ценности). Соответственно, в графике документооборота напротив неиспользуемой ставим соответствующее примечание, Порядок документооборота --> составная часть Учётной политики --> ЛНА.
    Не?
    "каких документов касается эта презумпция?"
    Imho, только тех, которые универсальны для любого налогоплательщика (фактически, только документы по гос.регистрации). Всё остальное, получается, ставит приоритетной задачей форму, а не сущность (правильное исчисление налогов)
    Ну вот как-то так...
    Не озираясь

  11. #11
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Вася Пупкин
    привет !
    А знаешь, меня на ночь глядя посетила крамольная мысля

    какие у тебя к ночи желания )
    сначала привлекать по 126, а лишь потом по 120, то можно отвертецаа от прЫнцЫпа неотвратимости наказания. В процессе по 126 сказать, что доков нету, а на 120-ю притащить доки и договор "на восстановление бухотчености", согласно которому тебе эти доки восстановили. Геморр, канэшна, но....
    И вот тут-то, видимо, надо будет наличие отсутствия...

    боюсь в этом случае у налорга пройдет срок по ст.115 НК, если он решит по первому процессу до конца бодаться...
    с другой стороны налорг также может сначала тебя за непредоставление в 5-дневный срок оштрафовать, потом ты напишеь объясниловку, что нет доков, а он еще и ст. 120 НК припаяет

    МусинаШкатулка
    привет !
    И - что-то совсем туплю, Дмитрий, а какие обязательные доки, предусмотренные ЗакОНиС, Вы подразумеваете?
    да их в прынципе достаточно, например счет-факутра

    доков, необходимых для исчисления налогов
    а разве иные какие-то нужны ?
    ты меня может не совсем точно поняла - презумпция может касаться только конретных документов (прямо указанных в ЗАКОНИС), имхо. Мы с Вася Пупкин как раз грили, что в случае альтеранативного оформления документов одной и той же операции налорг не может привлечь к ответственности ни по ст. 126 НК, ни по ст. 120 НК, имхо
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  12. #12
    Форумянин Аватар для МусинаШкатулка
    Регистрация
    21.09.2003
    Сообщений
    110

    По умолчанию

    да их в прынципе достаточно, например счет-факутра
    Видимо, и правда туплю. В ряде случаев счёт-фактура - не обязателен.

    а разве иные какие-то нужны ?
    Ну, например, лицензии всякие при проверках требуют. Оно как-нть на исчисление налогов влияет, видимо, да? (Наверное, надо уточнить: лицензии спрашивают всегда, а проверять могут банальный НДФЛ, причём деятельность может быть как лицензируемая, так и не лицензируемая)

    ты меня может не совсем точно поняла - презумпция может касаться только конретных документов (прямо указанных в ЗАКОНИС)
    Я вот именно что не понимаю, о какого рода документах идёт речь, т.е. для меня вообще НЕТ таких документов, которые по ЗакОНиС были бы обязательны. Нет, явно туплю на ровном месте
    Не озираясь

  13. #13
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    МусинаШкатулка В ряде случаев счёт-фактура - не обязателен
    ну зачем сразу в частные случае лезть-то потом, что наличие первички по тем же унифицированным формам не нужно что ли ? если нет, зачем тогда ст.120 НК?
    и ты эту тему не рассматривай в отрыве от ст. 126 НК РФ - это важно
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  14. #14
    Форумянин Аватар для LionZ
    Регистрация
    23.08.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,013

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Bychkov
    Вася Пупкин

    А как смотришь на пересмотр первого решения по вновь открывшимся обстоятельствам и экспертизу доков на предмет времени их создания. Мошенничество однако....
    Какое нафик мошенство, 303-ая, да и то как-то не очень не катит! Сюда ходи: http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=23364&st=40

  15. #15
    Форумянин
    Регистрация
    13.09.2004
    Сообщений
    978

    По умолчанию

    Punisher, привет!
    какие у тебя к ночи желания
    Сам себя местами боюсь
    если он решит по первому процессу до конца бодаться...
    Ну дык в том, чтоп он сроки пропустил, ему мона помочь
    может сначала тебя за непредоставление в 5-дневный срок оштрафовать, потом ты напишеь объясниловку, что нет доков, а он еще и ст. 120 НК припаяет
    А не хачу я ему объясниловку писать А сто касается он еще и ст. 120 НК припаяет, тут я тебя не совсем понял Типа налорг будет в одном процессе меня по двум статьям привлекать?

    Bychkov
    А как смотришь на пересмотр первого решения по вновь открывшимся обстоятельствам и экспертизу доков на предмет времени их создания. Мошенничество однако....
    Где беспредел? (с)

  16. #16
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Вася Пупкин
    ты глянь. что супостаты пишут :

    ПРЕЗУМПЦИЯ НЕСУЩЕСТВУЮЩИХ ДОКУМЕНТОВ
    Алексей Анохин, начальник юридического отдела Инспекции МНС РФ, советник налоговой службы РФ III ранга.
    По мнению автора, применение для целей квалификации налогового правонарушения презумпции наличия у налогоплательщика тех или иных документов противоречит буквальному содержанию как диспозиции, так и санкции рассматриваемой правовой нормы. Применение юридической ответственности не может основываться на предположениях и презумпциях правоприменительных органов. Условием наступления ответственности в рассматриваемом случае должно являться одновременное наличие сразу двух юридических фактов: представление налоговым органом доказательств наличия у налогоплательщика истребованных у него документов и непредставление (несвоевременное представление) таких документов в установленный срок налоговому органу. Очевидно, что получить такие доказательства в случае непредставления налогоплательщиком документов налоговому органу практически невозможно. Следовательно, и применение налоговой санкции по п. 1 ст. 126 НК РФ за непредставление истребованных документов также невозможно.
    Таким образом, ответственность за непредставление запрашиваемых документов, наличие которых у налогоплательщика документально не подтверждено, не должна применяться. Такой вывод позволяет налогоплательщикам злоупотреблять своими правами, препятствуя реализации налоговыми органами контрольных полномочий (проведение налоговых проверок) с одновременным избежанием применения каких-либо финансовых санкций. Очевидно, что непредставление первичных учетных документов исключает саму возможность проведения камеральной или выездной налоговой проверки правильности исчисления и уплаты налогов, отраженных в налоговых декларациях. Как говорили древнеримские юристы: "quod non est in actis, non est in mundo" (чего нет в документах, того нет на свете). Тем самым ставится под сомнение принцип обязательности и равенства налогообложения исходя из установленных законом элементов налога и возрастает значение добросовестности налогоплательщиков, в основе которой лежит готовность добровольного отчуждения части своего дохода в виде налогов на основе общеустановленных требований.
    В целях соблюдения баланса публичных и частных интересов в сфере налогообложения (который невозможен без обеспечения публичного контроля за правильностью исчисления и уплаты налогов) представляется целесообразным установить ответственность налогоплательщиков (иных обязанных лиц) за непредставление налоговому органу документов, необходимых для налогового контроля через введение новой правовой презумпции, суть которой заключается в следующем. Если налогоплательщик, получивший надлежащим образом оформленное требование налогового органа о представлении документов, затребованные документы в установленный срок не представил, то предполагается, что такие документы у налогоплательщика отсутствуют со всеми вытекающими из данного юридического факта последствиями.
    Во-первых, налогоплательщик не может ссылаться на наличие таких документов в суде, за исключением случаев, когда он докажет невозможность своевременного представления документов налоговому органу по независящим от него обстоятельствам. Во-вторых, ответственность, наступающая за отсутствие первичных учетных документов, счетов-фактур или регистров бухгалтерского учета, предусмотрена положениями ст. 120 НК РФ, согласно абз. 2 п. 3 которой под грубым нарушением правил учета доходов и расходов и объектов налогообложения понимается, в числе прочего, и отсутствие первичных документов, счетов-фактур или регистров бухгалтерского учета.
    Согласно общепризнанным правовым конструкциям связи между юридической обязанностью и наступающей за ее неисполнение юридической ответственностью применение последней не освобождает правонарушителя от исполнения соответствующей обязанности. Поскольку в результате непредставления налогоплательщиком (иным обязанным лицом) документов налоговый орган, как правило, лишен возможности провести налоговую проверку исполнения обязанности проверяемым субъектом, представляется, что презумпция отсутствия документов должна предполагать право налогового органа определять суммы налогов, подлежащих внесению в бюджет, расчетным путем в порядке пп. 7 п. 1 ст. 31 НК РФ. Поскольку применение в ходе налоговой проверки расчетного способа исчисления налогов в данном случае вызвано противоправными действиями (бездействием) налогоплательщика, не исполнившего требование налогового органа о представлении документов (которые должны иметься в силу закона), бремя доказывания необоснованности результатов проверки должно быть возложено на налогоплательщика (иное проверяемое лицо). При этом право ссылаться на указанные документы за пределами срока их представления (кроме вышеназванного случая) противоречило бы обязанности налогоплательщика выполнять законные требования налоговых органов, а также не соответствовало бы вышеописанной презумпции, нарушая тем самым баланс публичных и частных интересов в сфере налогообложения в пользу последних.
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  17. #17
    Форумянин Аватар для Бедолага
    Регистрация
    29.07.2003
    Адрес
    Субарктическая Калифорния
    Сообщений
    3,282

    По умолчанию

    Punisher Привет, Дима!

    Анохин конечно - супербизон. Но вот нюанс такой бывет: налогоплательщик не выдает документы не потому что у него их нет, а потому что считает, что они не относятся к предмету проверки, и имеет промеждупрочим на это право (п.п.11, п.1, Ст. 21 НК РФ)
    "Тююю... - сказали ученики" (С)
    (Из лекций о Будде)

  18. #18
    Форумянин
    Регистрация
    13.09.2004
    Сообщений
    978

    По умолчанию

    Punisher, Бедолага, привет!!!

    ты глянь. что супостаты пишут
    Контора пишет
    налогоплательщик не может ссылаться на наличие таких документов в суде ...
    Аха, а еще чего я не могу делать Может ваще лишить меня права защищать свои ПИЗи А то, ходют, панимаишь, всякие жалуются, жалуются

  19. #19
    Форумянин Аватар для Bychkov
    Регистрация
    02.03.2004
    Адрес
    г. Омск
    Сообщений
    490

    Разговорчивый

    Вася Пупкин Где беспредел? (с)

    А то как же по закону о бухучете, юрик обязан вести в установленном порядке бухдокументацию.
    Следовательно, он ея представить обязан на обозрение Налогорганов.

    Вопрос: Чего делать если Юрик не исполнил закон о бухучете и соответствующие инструкции:
    Второй вопрос: Виновность Юрика в непредоставлении доков

    Усё это изначально взращивает призумкцию вины Юрика. Усё остальное - это квалификация и способ расчета взыскания. Ето моё мнение и сугубо личное, не для примения налоговых.

    С ними у меня война на смерть в защиту нологоплательщика.
    Иль так Вы терпеливы,
    Чтоб все спускать обидчику и впредь? (с) Шекспир

  20. #20
    Форумянин
    Регистрация
    13.09.2004
    Сообщений
    978

    По умолчанию

    Bychkov
    Приветствую!
    Усё это изначально взращивает призумкцию вины Юрика.
    На первый взгляд-да. Но, надо подумать
    Однако ж мошенничеством тут никак не пахнет Вновь открывшимися, ИМХО тоже

  21. #21
    Форумянин
    Регистрация
    13.09.2004
    Сообщений
    978

    По умолчанию

    ЗЫж
    С ними у меня война на смерть в защиту нологоплательщика
    Акцепт!!!

  22. #22
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Вася Пупкин
    привет !
    вот глянь:

    ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ВОСТОЧНО-СИБИРСКОГО ОКРУГА

    ПОСТАНОВЛЕНИЕ
    кассационной инстанции по проверке законности
    и обоснованности решений (постановлений)
    арбитражных судов, вступивших в законную силу

    от 5 августа 2004 г. Дело N А33-470/04-С6-Ф02-2854/04-С1

    Поскольку обязанность по ведению книг учета доходов и расходов установлена действующим законодательством, для привлечения к налоговой ответственности по пункту 1 статьи 126 Налогового кодекса Российской Федерации налоговая инспекция не должна устанавливать факт их наличия.
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  23. #23
    Форумянин
    Регистрация
    20.10.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1

    По умолчанию

    Всем САЛЮТ. Тема до боли интересная.
    Есть доки, которые налплат "по умолчанию" должен иметь (вести). А все остальные необходимы при опред. усл.

    Вот выдержка из моей же статьи (чернового варианта)

    Некоторые фирмы могут не работать в течение года, а то и более. Следовательно, некоторые документы (например: договоры, книги регистрации договоров, авизо, письма по взаимозачетам, акты выполненных работ, сметы и т. п.) у фирмы могут просто отсутствовать. Но порой, требуя документы инспекторы даже не задумываются, а есть ли они вообще на фирме. И в своих требованиях они перечисляют все известные документы, и просят их предоставить в течение пяти дней. Естественно, если их нет, то и нечего им предоставлять. Но налоговиков такие доводы не волнуют, и они оштрафуют фирму по “полной программе”. Не спешите отчаиваться, пусть они сначала докажут, что документы, которые их интересуют на фирме вообще есть.
    Кроме того, в требовании о представлении документов должно быть точно указано, какие именно документы и в каком количестве должны быть представлены. Иначе вы можете их не предоставлять, и суд станет на вашу сторону.

    Пример 5
    Инспекция обратилась в суд с заявлением о взыскании с фирмы “КУМИ”штрафа по ст. 126 НК РФ за то, что она не предоставила документы.
    Суд отказал инспекции. Как установил суд, инспекторы, в ходе камеральной проверки, затребовали у фирмы документы. Та в свою очередь не предоставила документы в срок, заявив инспекторам, что таких документов у нее нет. В ходе разбирательства, налоговики не представили суду доказательств наличия у фирмы указанных в требовании документов.
    Таким образом, суд сделал вывод о том, что у инспекции отсутствовали основания для привлечения фирмы к ответственности (Постановление ФАС Волго-Вятского округа от 13 сентября 2004 г. N А43-7228/2004-6-62).

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. ФАС ВСО: что есть аванцы по НК
    от Бедолага в разделе Прочие налоги и обязательные платежи
    Ответов: 5
    Последнее сообщение: 23.06.2006, 13:42

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •