Всякая ли списанная дебиторка (кредиторка) участвует в НОБ по прибыли ?

[Punisher]

MaTan да Дима, есть в виде необоснованно (как выяснилось)поюзанного права признать в качестве расхода (а следовательно снизить налог на прибыль) сумму неустойки, которую в конечном итоге тебе платить не пришлось.
слушай, ну ты мощно задвинула...типа прям санкция получается, пошел думать ... можно ли чего из этого изобрести

[MaTan]

Андрей Z нету юридической привязки, прежде всего
но есть статья 41 НК РФ, в случае с налоговыми пенями и штрафами у налогоплательщика нет дохода, отвечающего общим принципам его определения.

Punisher слушай, ну ты мощно задвинула...типа прям санкция получается, пошел думать ... можно ли чего их этого изобрести
Дим, ну какая санкция? У тебя же реально в связи с признанием расхода увеличились экономические выгоды, только узнал ты об этом только тогда, когда отпала обязанность по несению фактических расходов.

[Punisher]

MaTan У тебя же реально в связи с признанием расхода увеличились экономические выгоды, только узнал ты об этом только тогда, когда отпала обязанность по несению фактических расходов.
ну вот ты опять про расходы ты мне скажи, ты считаешь. что кредиторку в доход можно поставить только, если какой-то расход был произведен ? ведь есть ситуации, имхо, когда только будет доход безо всяких там доходов ...

[MaTan]

Punisher ведь есть ситуации, имхо, когда только будет доход безо всяких там доходов ...
безо всяких там расходов ты имел ввиду? приводи) ситуации, только применительно к кредиторке приводи.

[Punisher]

MaTan приводи) ситуации, только применительно к кредиторке приводи
да не вопрос
- получили денежный аванс и не отгрузили ТРУ,аванс не вернули
- заем не вернули

[MaTan]

Punisher Димк))) чего не вернули? случаем не деньги? не имущество ль? у кого оно осталось? к вопросу о валенках)) исчо раз про вилку напомнить?))

[Андрей Z]

MaTan
Я чего-то не догоняю
Например, непроизводственная кредиторка не включается в расходы.
Но при неоплате ее по истечении срока исковой давности включаем ее в доходы.......

[MaTan]

Андрей Z Я чего-то не догоняю
Например, непроизводственная кредиторка не включается в расходы.
Но при неоплате ее по истечении срока исковой давности включаем ее в доходы.......
Хорошо, я повторю еще раз) мне не трудно,

на основании п. 2 ст. 270 НК РФ пени и штрафы по налогам ни в каком периоде не образовали налогового расхода, в связи с их списанием у меня никак не увеличились экономические выгоды (я взамен "прощенных" пени и штрафа ничего не получила), по сему вменять мне обложение непонятно откуда взявшегося "дохода" более чем странно.

В вашем случае, кредиторская задолженность возникла в связи с заключением возмездной сделки - Вам чего-то передали, в связи с тем, что отпала обязанность оплатить то, что Вам передали, у Вас увеличились экномические выгодны на стоимость того, что Вам передали. что-то вроде того.

[Андрей Z]

MaTan, Вы пишете: ...пени и штрафы по налогам ни в каком периоде не образовали налогового расхода, в связи с их списанием у меня никак не увеличились экономические выгоды(я взамен "прощенных" пени и штрафа ничего не получила)....

Именно в связи с их списанием и образовались выгоды - возможность самостоятельно распоряжаться имуществом, которое должно было быть направлено на погашение пеней и штрафов (Вы признаете обязанность оплатить пени, штрафы, подписываясь под реструктуризацией)....

[MaTan]

Андрей Z Андрей)) конечно признаю обязанность, одностороннюю обязаность компенсационного характера, неужели Вы хотите отношения с государством по поводу уплаты обязательных платежей подвести под дарение???? Нет здесь с моей стороны никакой экономии, поскольку изначально обязанность вытекала не из хозяйственных взаимоотношений. Впрочем, я не собираюсь Вас переубеждать, тем более что норму эту ФНС заметила, и толкование такое на ус себе намотала, они тоже в недоумении почему кредиторка по налогам (которые признаются в составе расходов) не образует дохода, а кредиторка по пеням и штрафам (которые не признаются) такой доход образует. Но коли такое толкование уже проскочило, то ФНС решило, что наврено законодатель именно этого и хотел)
В наших с Вами интересах убедить их и суд в обратном, потому как мы и так достаточно платим налогов за воздух, чего ж их плодить то?)

[Бедолага]

Андрей Z Например, непроизводственная кредиторка не включается в расходы
Хороший пример, коллега! Респект!

Вот пример: По договору с поп-группой "Рамштайн" я провел серию концертов в колхозе "Бычий рог" перед группой доярок. Расходы, как бы не связаны с производством и реализацией, наверняка экономически не обоснованны и расходами по Гл.25 не являются. Между тем я исполнителям и не заплатил. А по истечению сроков исковой давности списываю. Будет внереализационный доход от списания кред. задолженности? Кто как думает?

Формально - без вопросов, доход. Фактически же, на мой очень скромный взгляд - нет. Потому что ранее не было призано уменьшение экономичесикх выгод для целей наогообложения. С Таней я согласен.


Т.е. давайте рассмотрим эту проблему на уровне архитипа:

Кредиторка образовалась в результате события, не влекущего признания расходов для целей НП, т.е. не влекущего уменьшения экономических выгод для целей налогообложения. Кредиторка далее списывается по основаниям, предусмотренным п.18 Ст. 250.

А кто еще как думает?

Возможный ответ Хорошего я знаю, но если его спросить, скажем за бутылкой пива, справедливо ли это ( а право в нормальном обществе, это человеческая модель божественной справделивости) и какой смысл вкладывался в подобного рода принцип, он думаю внятно не ответит. Или ответит в том духе, что так государство стимулирует эффективную экономическую деятельность и платежную дисциплину. Т.е. ответит как двоешник с юрфака.

[Punisher]

Бедолага Формально - без вопросов, доход. Фактически же, на мой очень скромный взгляд - нет. Потому что ранее не было призано уменьшение экономичесикх выгод для целей наогообложения. С Таней я согласен.
Леша, привет !
только твой пример имхо несколько не тожденственен примеру с налоговыми штрафами....а по логике Татьяны у меня получается, что полученный и рпосроченный аванс в доходы не принимается, так как расхода не было

вот тут про дебиторку рассуждали http://taxpravo.ru/forum/showthread.php?t=48341 думаю вместе эти темки объединю...

[Punisher]

Бедолага
Леш, а чем, считаешь, в твоем примере принципиально отличаются п. 8 и п.18 ст. 250 НК РФ в части оказанных услуг ? если не вдаваться в формалистику: дарение / не дарение

ЗЫж кстати насколько помню в БУ безвозмездно полученные услуги не отражаются, а ?

[Бедолага]

Punisher кстати насколько помню в БУ безвозмездно полученные услуги не отражаются, а ?

ну точно, вероятно из исходя принципа осмотрительности.

Леш, а чем, считаешь, в твоем примере принципиально отличаются п. 8 и п.18 ст. 250 НК РФ в части оказанных услуг ?

отличаются направленностью воли сторон. Именно наличие этой воли и является порой существенным в вопросе оценки экономической выгоды от сделки.

По мне что бухучет, что налоги это просто модель некоторых жизненных явлений. Ну как физика прикладная. У любой модели есть и области применимости и области, где она начинает сыпаться.

[Punisher]

Бедолага отличаются направленностью воли сторон
ок, Рамштайн нахаляву конценрт сыграли п. 8 ст. 250 по твоему не приеняется, так ?

[Бедолага]

Punisher по логике НК не должны бы ))

[Punisher]

Бедолага
а по дебиторке непроизводственной тоже считаешь, что нельзя списать?

[Бедолага]

Punisher а по дебиторке непроизводственной тоже считаешь, что нельзя списать?

Я лично считаю, что нельзя.

Но согласись, суды такими вопросами не парятся нынче, а следуют буквальным толкованиям. Поэтому, конечно же я теоретизирую, на практике все будет иначе.

Вот давай поглубже рассмотрим смысл термина "экономически обоснованные расходы".

Для коммерческой организации это те, которые направлены на получение дохода.

Поэтому Рамштайн, цыгане и все, что с ними связано в части активов и обязательств, не спосбных генерировать доход, по идее, должны исключаться из расчета налоговой базы.

Т.е. ну пусть те же цыгане. Вот спели они, а как это повлияло на способность приносить доход? Если повлияло, то расходы на цыган экономически обоснованы, если нет, то значит и все остальное к налогу на прибыль никакого отношения не имеет. Разве нет?

[Punisher]

Бедолага Если повлияло, то расходы на цыган экономически обоснованы
да, только в случае услуги нечего в расходы пихнуть.. поскольку активы не получили..хотя может просто в силу того. что оказана услуга мы просто не успели выгоды получить ? )
но апологеты будут грить, что цыгане-то себе в убыток дебиторку-то поставили...

да вопросец многогранный, вот если вхять с примером обучения сотрудников и просрочкой оплаты обучения. ведь по идее выгода должна быть, т.к. знания получены...

Но согласись, суды такими вопросами не парятся нынче, а следуют буквальным толкованиям. Поэтому, конечно же я теоретизирую, на практике все будет иначе.
но ведь такое конкурентное преемущество (потеоретизировать) бывает и выстреливает )

[MaTan]

Punisher Бедолага стоп! стоп! стоп! товарисчи, мне вот это не ндравица:

Потому что ранее не было призано уменьшение экономичесикх выгод для целей наогообложения. С Таней я согласен.

а по логике Татьяны у меня получается, что полученный и рпосроченный аванс в доходы не принимается, так как расхода не было

излагаю еще раз, чтоб "логика Татьяны" появилась) Т.е. не то чтоб я этого раньше не говорила, просто видать не сильно очевидно было из того, что я говорила, что я об этом говорила)))

На мой взгляд увеличение экномических выгод при списании кредиторки может быть обусловлено двумя факторами

1. отпала обязанность по возмездной сделке нести затраты, связанные с приобретением ТРУ, в связи с чем стоимость ТРУ, которые находятся в нашем обладании (потреблены в процессе оказания, либо результаты которых мы использовали в собственном интересе) явно увеличивает наши экномические выгоды

и (или)

2. выявился факт того, что ранее полученный доход, который был уменьшен нами на расход (признаваемый таковым лишь в силу возникновения имущественной обязанности) подлежит восстановлению, так как отпала сама имущественнная обязанность.

Эти факторы могут существовать порознь, либо вместе (хотя в этом случае доход признается лишь один раз).

Таким образом, и в случае, приведенном Димой (авансы), и в случае приведенном Андреем и Бедолагой (непроизводственные расходы), при списании кредиторки доход, как он понимается в ст. 41 НК РФ - ЕСТЬ!!!

В случае же с налоговыми пенями и штрафами так совпало, что отсутствуют оба фактора. Перенося эту ситуацию в г-п отношения можно сравнить с прощением долга дарителю по договору дарения (договор дарения консенсуальный, по сему гипотетически имущественную обязанность (кредиторскую задолженность) можно сформировать уже в периоде его заключения до реального исполнения). Списание кредиторки дарителем точно так же не образует увеличения экномических выгод.
Вот о чем я стока времени трындела)) под вилкой, кста, понимала именно эти самые "и (или)". ))))

[11george]

драсьте все

конечно, неоплаченные раммштайн с цыганами лабать не будут. это и есть их субъективное право

В общем, согласен с Бедолагой.
А почему мы здесь забываем про субъективное право? А?
Простить г-п пени - право кредитора, которое (до признания их обеими сторонами) связано с точно таким же правом должника их не признавать.
То же самое и с вопросами расторжения сделок, которые начали исполняться.

В это и не вписываются налоговые пени, от которых сложно куда-либо схорониться.

[Бедолага]

Эх, Таня...

Испортила тебя столичная жизнь... Нет чтобы сказать по простому, по нашему, с провинциальной прямотой и открытостью, т.е. в двух словах... начинаешь оправдываться, типа не так меня поняли, не то мол я имела в виду, и вообще я мол - не я...

А я против того, что при списании полученного аванса есть доход? Вроде нет.

Ну давай еще разок на примере Димы:
1. Получили аванс под поставку свистюлек (С) (ТМ).

Наше имущество, безусловно приросло, но на эту же величину увеличились и наши обязательства, т.е. обозначились размеры уменьшения наших экономических выгод.

Законодатель разумно посчитал, что в этот момент это не доход в силу п.п.1, п.1, Ст. 251.


Через три года (условно) списали. Это доход по п.18, Ст.250.

Но почему доход? Это надо понять. Возможны две интерпретации:

Первая основана на оценке одностороннего явления: утрата обязанности (списание кредиторки).
Вторая (бухгалтерская) на оценке всей сделки, явившейся основанием возникновения этой кредиторки на предмет экономических выгод, которые она за собой повлекла.

Тот подход, который выбрал законодатель больше напоминает второй путь, имено судя по его отношению к тем же авансам. Если бы он выбрал первый, он был избрал технику постоянного разворачивания доходов и расходов по факту простого получения имущества и возниконовения обязательств.

Именно по этому подходу, при списании ранее признанных (присужденных) налоговых пеней (санкций) не будет дохода. Поскольку законодатель не счел возможным признавать расход по факту их присуждения (признания).

А теперь по поводу "ЕСТЬ!"

Именно этот подход и говорит мне, что получив нечто, не способное приносить нам доход и не заплатив за него, у меня не будет потом дохода при списании моей задолженности.

На мой взгляд, в случае с прослушиванием группы "Блестящие" и дальшнейшим списанием своей задолженности перед ними ни дохода ни расхода НЕТ!

[MaTan]

Бедолага Испортила тебя столичная жизнь... Нет чтобы сказать по простому, по нашему, с провинциальной прямотой и открытостью, т.е. в двух словах... начинаешь оправдываться, типа не так меня поняли, не то мол я имела в виду, и вообще я мол - не я...

)))эк ты меня столичной физиономией да об полированный стол))) вообчим, такую красоту столицей не попортишь, так чта претензии к качеству продукта в течении гарантийного срока не принимаются!))

Вторая (бухгалтерская) на оценке всей сделки, явившейся основанием возникновения этой кредиторки на предмет экономических выгод, которые она за собой повлекла.
Именно этот подход и говорит мне, что получив нечто, не способное приносить нам доход и не заплатив за него, у меня не будет потом дохода при списании моей задолженности.

На мой взгляд, в случае с прослушиванием группы "Блестящие" и дальшнейшим списанием своей задолженности перед ними ни дохода ни расхода НЕТ!

Нет, Леш, тогда у меня к тебе ровно такой же вопрос как и у Димы - как будем отграничивать доход , возникающий при дареннии ТРУ, используемых в деятельности, не приносящей доход, от списания кредиторки? Поскольку в первом случае ровно ситуация получив нечто, не способное приносить нам доход и не заплатив за него, только изначально не предполагающая, что когда-то я буду что-то платить.

[Бедолага]

как будем отграничивать доход , возникающий при дареннии ТРУ, используемых в деятельности, не приносящей доход

а он точно тут будет? Погоди-ка, а как понимать невключение в расходы подаренного (за исключением амимущества) или выявленного в результате инвентаризации?

[Бедолага]

Все, коллеги, я сейчас откройу тему про дареное и Гл.25, и там начну отрывацо!

[MaTan]

Бедолага а он точно тут будет? Погоди-ка, а как понимать невключение в расходы подаренного (за исключением амимущества) или выявленного в результате инвентаризации?
в смысле? ты считаешь, что если нам подарили что-то, что для целей извлечения дохода нами не используется, то на нас п. 8 ст. 250-ой не распространяется? правильно поняла?
А в расходы кста не все не включается (стоимость ам. имущества даже подаренного в расходы через амортизацию попадет) да и насчет остального в принципе насколько помнишь жаркие дискуссии были и излишки вон нынче в полвинчато-урезанном виде (в сумее 24%) тоже стали вполне себе расходами.

[Punisher]

думаю сюда подойдет решение, вроде где-то раньше уже обсуждали, что нет срока включения кредиторки в доходы..
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЗАПАДНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 9 марта 2006 года Дело N Ф04-8885/2005(20013-А27-3)
Ф04-8885/2005(20554-А27-3)

Налог на прибыль.
1) Согласно пункту 2.1 оспариваемого решения ОАО "Кокс" необоснованно включило суммы списанной кредиторской задолженности в состав внереализационных доходов 2003 года, поскольку срок исковой давности по кредиторской задолженности истек в 2002 году.
В соответствии с пунктом 18 статьи 250 Налогового кодекса РФ внереализационным доходом налогоплательщика признается доход в виде суммы кредиторской задолженности (обязательства перед кредиторами), списанной в связи с истечением срока исковой давности или по другим основаниям.
Пунктом 78 Положения по ведению бухгалтерского учета и бухгалтерской отчетности в Российской Федерации, утвержденного Приказом Министерства финансов РФ от 29.07.1998 N 34н предусмотрено, что суммы кредиторской и депоненской задолженности, по которым срок исковой давности истек, списываются по каждому обязательству на основании данных проведенной инвентаризации, письменного обоснования и приказа (распоряжения) руководителя организации и относятся на финансовые результаты у коммерческой организации.
На основании вышеизложенного, а также учитывая отсутствие в законодательстве прямого указания на необходимость увеличения внереализационных доходов того налогового периода, в котором истек срок исковой давности по кредиторской задолженности, и положения пункта 7 статьи 3 Налогового кодекса РФ, арбитражный суд сделал правильный вывод, что до издания приказа от 13.01.2003 N 17 "О списании дебиторской и кредиторской задолженности" у налогоплательщика не было оснований учитывать данную задолженность при определении финансового результата 2002 года.

[Брод]

коллеги, вот терзают меня смутные сомнения. если в банке предусмотреть упрощенный порядок списания безнадежной задолжености, по которой издержки на ее взыскание равны либо больше этой задолженности и, соответственно, списать такую задолженность за счет резерва. Можем ли мы эту сумму отнести на наши расходы, и уменьшить таким образом НОБ...

что-то мне кажется, что вряд ли...

но с другой стороны, не понимаю - задолженность списали, резерв убрали, а прибыль не уменьшили????

[GB]

Брод что-то мне кажется, что вряд ли...

Правильно кажется. Налорги в таком случае во всех письмах аргументируют так: мол, в НК чётко прописаны критерии безнадёжной задолженности, списание которой НОБ уменьшает. Критерии не соответствуют? Фтопку такое списание, а не на уменьшение НОБ. И ведь не опровергнуть...

[marina]

Брод Вы о какой задолженности вообще? Ссудной или прочей?
И о каких резервах, для бухучета или для налогообложения?