Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 60 из 64
  1. #31
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    CENSORED , может, я и придираюсь, но ктож под таким подпишется?
    привет !
    ну, клиент всегда прав сам знаешь..
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  2. #32
    Форумянин Аватар для CENSORED
    Регистрация
    21.06.2001
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    221

    По умолчанию

    Punisher
    ну, клиент всегда прав
    жутковатая какая-то правота, палеными филейными частями комиссионера попахивает.
    Corrigi eos volumus, non necari, nec disciplinam circa eos negligi volumus, nec suppliciis quibus digni sunt exerceri. (с) St. Augustine (Ep. c, n. 1).

  3. #33
    Форумянин Аватар для lxv
    Регистрация
    04.02.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    Punisher блин, а сразу низя было это выложить, а??
    первый раз такое вижу. ну, ты уж извини, дим. считаю, что однозначно - эк.необоснованные расходы. комиссионеру ДЕЙСТВИЯ запрещены. понимаешь? а он обязательства нарушил. хотя, при подписании договора, выразил свое согласие с такими условиями. и ничем последующую рекламу типа форс-мажора объяснить низя.
    нет, дим, полагаю, что усе.

  4. #34
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    lxv блин, а сразу низя было это выложить, а??
    вот такая я стестнительная )
    дим. считаю, что однозначно - эк.необоснованные расходы
    Саша, согласен...надеюсь ты пометила этот день в календаре ?!
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  5. #35
    Форумянин Аватар для lxv
    Регистрация
    04.02.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    Punisher согласен ЙОУ!!!!!!! НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!.......... фсе близлежащие календари, включая электронный, измазала фломастером!!!))

  6. #36
    Форумянин Аватар для MegaZ
    Регистрация
    09.08.2005
    Сообщений
    95

    По умолчанию

    Всем привет!
    в договоре можно указать, что такие расходы посредник несет за счет вознаграждения.
    подскажите, пожалуйста, есть ли положительная практика по данному вопросу?

  7. #37
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    MegaZ
    привет !
    в договоре можно указать, что такие расходы посредник несет за счет вознаграждения.
    подскажите, пожалуйста, есть ли положительная практика по данному вопросу?

    практику не видел. но имхо с учетом изложенного здесь - такая фраза в договоре мало что меняет..хотя может налорг или суд не разберуться )
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  8. #38
    Форумянин Аватар для MegaZ
    Регистрация
    09.08.2005
    Сообщений
    95

    По умолчанию

    но имхо с учетом изложенного здесь - такая фраза в договоре мало что меняет..хотя
    тогда что по вашему значит следующая фраза из п.9 ст.270 НК РФ:
    "если такие затраты не подлежат включению в состав расходов комиссионера, агента и (или) иного поверенного в соответствии с условиями заключенных договоров"
    я всю жизнь наивно верил, что она устанавливает право агента и принципала самостоятельно распределить затраты для целей налогообложения.
    Ну как его еще можно истолковать?

  9. #39
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    MegaZ Ну как его еще можно истолковать?
    привет !
    ну можно сказать, что только в отношении расходов на хранение - 1001 ГК
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  10. #40
    Форумянин Аватар для MegaZ
    Регистрация
    09.08.2005
    Сообщений
    95

    По умолчанию

    to Punisher
    привет!
    Хотел бы согласиться, но не могу (проверка накатила и душуть, ГАДЫ!). НЕЛОГИЧНО!!!

    ситуация1: принципал (П) создал своего агента (А) для закупки товара за границей. А получает вознаграждение и возмещение затрат на стоимость товара. Тратит: покупка товара, разницы курсов при покупке валюты, таможенные пошлины, курсовые разницы, зарплата, налоги.
    Вопрос: где его лично расходы?
    Ответ: если я Вас правильно понял, то Ваша трактовка исключает принятие агентом к расходам любых затрат. Потому как в описанной ситуации все эти расходы понесены во исполнение агентского договора. ИМХО, нелогично.

    Ситуация2:
    у агента (А) несколько принципалов (П) для которых за границей закупается товар + товар закупается для собственных нужд
    А получает вознаграждение и возмещение затрат на стоимость товара. Тратит: покупка товара, разницы при покупке валюты, таможенные пошлины, курсовые разницы, зарплата, налоги.
    Вопрос: где его лично расходы? на основании чего их распределять? кроме того, таможенные пошлины еще по контрагентам можно раскидать. Но особенно весело выглядит вопрос с распределением расходов на закупку валюты: например, на счет агенту от 3 принципалов падают деньги шестью платежами. Он их перечисляет в банк для закупки валюты пятью платежами. Банк возвращает валюту на в/с агента тремя платежками с разными разницами, возникшими вследствие отклонения курса покупки от курса ЦБ РФ, без каких-либо пояснений (у нас, как правило, так и происходит). Где чьи разницы?

    кроме того, налорги в таких делах накатывают на основании ст.1001 ГК РФ. Если принять их точку зрения и это до кучи подтвердит суд то будет довольно весело, потому как ст.1001 ГК РФ сформулирована довольно глупо. Ситуация: принципал (П) дает агенту (А) денег и говорит: вот тебе 10 руб. на товар и 1 руб. вознаграждения - купи мне кирпич. Агент заключает субагентский договор, чтобы субагент (СА) ему купил кирпич, за что обязуется заплатить 1000 руб. СА покупает, получает 1010 руб. и отваливает. А идет к принципалу и говорит: я тута поиздержался на выполнение твоего поручения и дай мне в соответствии со ст.1001 ГК РФ еще 1000 руб. П его конечно пошлет, а А пойдет в суд. Удовлетворит суд? ИМХО нет еще и смеяться над ним будет. Если бы эта схема работала уже пол-России бы перестреляли

    ИМХО, спокойно ответить на все эти вопросы, можно только распределением расходов в договоре.

  11. #41
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    MegaZ
    если я Вас правильно понял, то Ваша трактовка исключает принятие агентом к расходам любых затрат
    нет, не так...
    просто имхо тут универсального рецепта нет...кстати помню случай, когда налорг пытался выкинуть и зарплату...

    Если бы эта схема работала уже пол-России бы перестреляли
    ну, здесь это за аргумент не считается

    ИМХО, спокойно ответить на все эти вопросы, можно только распределением расходов в договоре.
    а можно поисков воспользоваться вот тут про разницы http://taxpravo.ru/forum/showthread.php?t=44473
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  12. #42
    Форумянин Аватар для MegaZ
    Регистрация
    09.08.2005
    Сообщений
    95

    По умолчанию

    нет, не так...
    просто имхо тут универсального рецепта нет...кстати помню случай, когда налорг пытался выкинуть и зарплату...


    Уже радует, что не всегда одинаково , а то перепугали до полусмерти
    если не затруднит, подскажите, пожалуйста, отмахался ли налплат в том случае и на основании чего.

    ну, здесь это за аргумент не считается

    потому и привожу его в самую последнюю очередь

    а можно поисков воспользоваться вот тут про разницы

    Пользовались, читали ... Только ИМХО именно в данной ветке более уместно обсуждение самого принципа распределения расходов безотносительно к их конкретным видам.

  13. #43
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    MegaZ Уже радует, что не всегда одинаково , а то перепугали до полусмерти
    если не затруднит, подскажите, пожалуйста, отмахался ли налплат в том случае и на основании чего.

    приветствую !
    отмахались тем, что з/п связана не исполнением конкретного договора комиссии, а с деятельностью ЮЛ как такового, т.е. непосредственно не зависит от наличия агентских отношений...

    вообще конечно 1001 ГК очень мутная причем я нигде не нашел более менее внятного анализа, можно ли договором распределять расходы или нет..ведь в принципе в статье императив, без всяких отсылок...
    плюс я не очень понимаю сути посреднического договоора, когда агент берет на себя и рекламу, и маркетинг, и много чего еще.. просто так прибыль пытаются сместить..но есть ведь и более безопасные способы, имхо...
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  14. #44
    Форумянин Аватар для MegaZ
    Регистрация
    09.08.2005
    Сообщений
    95

    По умолчанию

    Punisher
    приветствую !
    отмахались тем, что з/п связана не исполнением конкретного договора комиссии, а с деятельностью ЮЛ как такового, т.е. непосредственно не зависит от наличия агентских отношений

    в свою очередь деятельность ЮЛ как такового зависит от наличия агентских отношений Особенно когда это единственная сделка или ЮЛ осуществляет услуги по ком. представительству.

    вообще конечно 1001 ГК очень мутная причем я нигде не нашел более менее внятного анализа, можно ли договором распределять расходы или нет..ведь в принципе в статье императив, без всяких отсылок...

    прошу прощения, что я в предыдущих постах ввел Вас в заблуждение, но я писал не о том, за чей счет осуществляются расходы (здесь ст.1001 ГК и обойти ее сложно). ИМХО, распределить можно учет затрат в целях налогообложения (ст.270). Смысл такой договорной самодеятельности в налоговом праве в том, что некоторые расходы из приведенного мной примера фиг раскидаешь по контрагентам и поэтому их чохом надо валить в себестоимость.

    плюс я не очень понимаю сути посреднического договоора, когда агент берет на себя и рекламу, и маркетинг, и много чего еще.. просто так прибыль пытаются сместить..но есть ведь и более безопасные способы, имхо...

    здесь как раз все нормально. предположим фирма производитель выходит на новый рынок. Дилер от своего имени, но за счет поставщика заключает все необходимые договоры. В любом случае затраты на рекламу ему должны быть возмещены, иначе это противоречит сути предпринимательской деятельности. Другой вопрос о способах компенсации затрат:
    1. Дилер собирает первичку, приобщает ее к отчету и на основании этого получает возмещение. В затраты для целей налогообложения они не войдут.
    2. Ему устанавливают цену - твое вознаграждение 5% от оборота, все расходы финансируешь из этой цены. Все затраты для налогообложения соответственно он несет самостоятельно.
    И это справедливо. Например, дилер рискнул с дорогой рекламой и не получил прибыли - принципал не должен нести ответственность за его раздолбайство.

  15. #45
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    MegaZ
    прошу прощения, что я в предыдущих постах ввел Вас в заблуждение, но я писал не о том, за чей счет осуществляются расходы (здесь ст.1001 ГК и обойти ее сложно). ИМХО, распределить можно учет затрат в целях налогообложения (ст.270).
    хых, занятно но дело ли НК РФ определять, что стороны должны в договоре указать, а что не должны ? или в договоре будет изъятие, типа "это пункт применяется только для исчисления налога на прибыль"... думаю ст. 1001 ГК тут врядли так можно обойти, хотя возможно законодавцы пытались это дело преодолеть...

    все расходы финансируешь из этой цены.
    вот стремное имхо какое-то условие...вот Саша ранее говорила
    считаю, что однозначно - эк.необоснованные расходы. комиссионеру ДЕЙСТВИЯ запрещены. понимаешь? а он обязательства нарушил. хотя, при подписании договора, выразил свое согласие с такими условиями. и ничем последующую рекламу типа форс-мажора объяснить низя. (с) lxv

    тады уж лучше такое условие не писать, т.к. мы под п.9 ст. 270 НК РФ просто не попадем, так как реклама (расход) тут будет произведена не за комитента, а за себя...
    Например, дилер рискнул с дорогой рекламой и не получил прибыли - принципал не должен нести ответственность за его раздолбайство
    в отсутствие разрешения на рекламу принципал как раз и ничем не рискует..

    так что может просто ничего не писать ?

    PS; тут так повелось, что в основном на "ты" ..это конечно по желанию
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  16. #46
    Форумянин Аватар для MegaZ
    Регистрация
    09.08.2005
    Сообщений
    95

    По умолчанию

    Punisher

    хых, занятно но дело ли НК РФ определять, что стороны должны в договоре указать, а что не должны ? или в договоре будет изъятие, типа "это пункт применяется только для исчисления налога на прибыль"...

    а он не определяет, это диспозитивная норма: можете указать для удобства, чтоб учет не заморачивать. В подтверждение могу привести то, что старая редакция НК РФ (ФЗ от 06.08.2001 г. №110-ФЗ) прямо указывала, что все перечисленное третьим лицам в пользу принципала при исполнении договора не являлось расходами + существовал п.30 о запрете отнесения агентом к затратам курсовых разниц. Позже (29.05.2--2 г. 57-ФЗ) п.30 был исключен, а 9 - изложен в существующей редакции.
    зачем-то же законодавцу это понадобилось. ИНых объяснений не вижу, хотя может быть мне очень хочется в это верить.

    думаю ст. 1001 ГК тут врядли так можно обойти, хотя возможно законодавцы пытались это дело преодолеть...

    обходить его ИМХО можно через то, что одностороннее изменение цены договора не допускается + необходимость запроса принципала об условиях исполнения договора + совершение агентом сделок на наиболее выгодных для принципала условиях. Но это уже цивилистика и к теме, кажется, не особо относится.

    вот стремное имхо какое-то условие...вот Саша ранее говорила

    а чего в нем стремного? принципал сказал сколько он готов отдать агенту со сделки. тот может вообще никаких расходов не нести и иметь 5% с оборота в 100 руб., а может вложиться и поиметь денег. а если он вкладывается как попало - чьи проблемы?

    тады уж лучше такое условие не писать, т.к. мы под п.9 ст. 270 НК РФ просто не попадем, так как реклама (расход) тут будет произведена не за комитента, а за себя...

    пиши не пиши - это еще надо доказать налоргу. Он как заведенный твердит: товар чей? чужой. какого хрена рекламируем? Благотворительностью занялись? и так со всеми расходами.

    в отсутствие разрешения на рекламу принципал как раз и ничем не рискует..

    он даже при разрешении на рекламу ничем не рискует, особенно в налоговом плане, проблема, ИМХО, в налогообложении агента. принципалу-то параллельно - у него все, что ушло - расход по-любому. А агенту ставить те или иные затраты к расходам или нет - большой вопрос, а если он их не может поделить? а если для деления надо нанимать штат бухгалтеров больше чем вся остальная численность?
    Если он все в расход свалит и в договоре не будет оговорки по п.9 ст.270 НК РФ (типа: в целях налогообложения прибыли затратами агента являются ..., ..., возмещение которых является его доходом (привет пп.9 п.1 ст.251 НК РФ)), то притопает налорг и заявит: ты расход осуществил для принципала и понеслась душа по кочкам ...
    Предложения конечно несколько наивные, а иного выхода я в нашей проверке не вижу. Ибо скажем пошлины и затраты на покупку валюты никак связанными с существованием самого ЮЛ не свяжешь

    PS; тут так повелось, что в основном на "ты" ..это конечно по желанию
    сорри, сами мы не местные запуганы правилами форума

  17. #47
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    MegaZ а он не определяет, это диспозитивная норма: можете указать для удобства, чтоб учет не заморачивать
    я к тому, что если рассмтривать п. 9 ст. 270 НК в отрыве от 1001 ГК РФ, то придется констатировать, что НК влез в г/п сферу, чего нельзя делать и ГК тут будет "сильнее"


    Он как заведенный твердит: товар чей? чужой. какого хрена рекламируем? Благотворительностью занялись? и так со всеми расходами.
    а запись в договоре изменит эту логику ? имхо, нет. Поэтому вопрос стоит в обосновании таких расходов, а не в том, чьи это расходы...
    потому как по-любому юзаешь ты п. 9 ст. 270 НК или нет ..выполнять условия п. 1 ст. 252 НК надо ...

    ты расход осуществил для принципала и понеслась душа по кочкам ...
    ну пусть волю сторон устанавливает, попробует переквалифицировать сделку и т.п.
    иного выхода я в нашей проверке не вижу
    а проверка уже сидит ?

    ЗЫЖ сорри, сами мы не местные запуганы правилами форума
    я так и понял
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  18. #48
    Форумянин Аватар для MegaZ
    Регистрация
    09.08.2005
    Сообщений
    95

    По умолчанию

    Punisher
    я к тому, что если рассмтривать п. 9 ст. 270 НК в отрыве от 1001 ГК РФ, то придется констатировать, что НК влез в г/п сферу, чего нельзя делать и ГК тут будет "сильнее"
    а запись в договоре изменит эту логику ? имхо, нет. Поэтому вопрос стоит в обосновании таких расходов, а не в том, чьи это расходы...
    потому как по-любому юзаешь ты п. 9 ст. 270 НК или нет ..выполнять условия п. 1 ст. 252 НК надо ...


    та никто ничего отрывать не собирается, и пересиливать 1001 со ссылкой на 270 тоже. Вопрос ребром встал как раз по поводу того чьи эти расходы.
    Пример: Агент по поручению закупает и импортирует товар. 100 стоимость товара, 10 - пошлина, 1 - расходы на закуп валюты, 4 - вознаграждение (из него платится зарплата и т.д. всего 3).
    Принципал перечисляет деньги 115 = 100 - финансирование закупки + 15 плата за услуги.
    1001 ГК выполняется? - однозначно, все возмещено. а теперь НУ
    у нас 15 - доход, расходы 14, прибыль 1. в договоре говориться, что все расходы за исключением оплаты товара несем самостоятельно. Имеем право на такую запись, ИМХО да. п.9 ст.270 НК не противоречим? ИМХО, все у нас верно.
    Налорг говорит нифига:
    Доход - 15, наши расходы - 3, расходы принципала - 11, наша прибыль - 12. И получи фашист доначисление налога, штрафа и пени.
    при этом им не оспаривается эк. обоснованность этих затрат. Он втупую говорит, что не могли включит себе в расход и все тут - разбирайтесь теперь с принципалом.

    ну пусть волю сторон устанавливает, попробует переквалифицировать сделку и т.п..

    он и устанавливает, а переквалифицировать ничего не надо.

    а проверка уже сидит ?
    уже Акт есть.

  19. #49
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    MegaZ у нас 15 - доход, расходы 14,
    привет !
    т.е. принципал не возместил пошлину по товару, так ?
    в договоре говориться, что все расходы за исключением оплаты товара несем самостоятельно. Имеем право на такую запись, ИМХО да. п.9 ст.270 НК не противоречим? ИМХО, все у нас верно
    насчет верности есть сомнения сначала проверяется верность на ГК, а уж потом НК...т.е. глобально налорг не так уж и не прав...
    в твоем случае остается реально только выкручиваться...и грить пусть налрг доказывает,какая норма нарушена, т.к. ты условия НК выполнил...

    но ты скажи объективно, с таким условием в договоре комиссии, ты можешь пойти и признать этот пункт ничтожным, как нарушающим 1001 ГК РФ, и взыскать пошлину с Принципала ? думаю вполне реально...
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  20. #50
    Форумянин Аватар для MegaZ
    Регистрация
    09.08.2005
    Сообщений
    95

    По умолчанию

    Punisher
    привет !
    принципал не возместил пошлину по товару, так ?
    не-а возместил ибо цена наших услуг формируется с учетом того, что в нее включаются вознаграждение + компенсация расходов по пошлине и т.д. и именно за счет нее мы несем расходы по пошлине. Подробная калькуляция стоимости услуг забита приложением к договору.

    в договоре говориться, что все расходы за исключением оплаты товара несем самостоятельно.
    сначала проверяется верность на ГК, а уж потом НК...

    прошу прощения, если ввел в заблуждение, в договоре написано более длинно. Хотел как короче, а получилось как ни фига не понятно.
    не нарушаем мы ГК все расходы нам возмещаются только не в порядке: отчет + первичка = перечисление на счет, а скопом в цене услуг по договору без представления первички = 15 (не путать с агентским вознаграждением = 4).
    договорились мы, что платят нам 15 за все услуги, а в эту цену входит все и вознаграждение и компенсация расходов, а если мы изладимся и сократим затраты, то навар наш.

    т.к. ты условия НК выполнил...

    что ты имеешь в виду? какие условия НК? уж не возможность ли распределить учет затрат для налогообложения между агентом и принципалом?

    но ты скажи объективно, с таким условием в договоре комиссии, ты можешь пойти и признать этот пункт ничтожным, как нарушающим 1001 ГК РФ, и взыскать пошлину с Принципала ? думаю вполне реально...
    не-а нереально. на такой иск есть возражение: в соответствии с уловиями договора в его цену входило в возмещение расходов по уплате пошлины, что подтверждается калькуляцией цены договора, являющейся его неотъемлемой частью. Уплата агентского вознаграждения предусматривается в ней помимо компенсации затрат. В соответствии с данной калькуляцией агентом выставлялся счет, укоторый оплачивался принципалом в полном объеме. При этом по каждой поставке товара составлялась утверждаемая с двух сторон калькуляция цены услуг. Таким образом, расходы по уплате пошлины были возмещены агенту в полном объеме в полном соответствии с 1001 ГК РФ.

    может по-быстрому сыграть данную тему в арбитраже по какому-нибудь небольшому расходу? (чтоб пошлины много не платить )

    ЗЫ. дико извиняюсь если, пытаясь писать кратко, ввожу в заблуждение относительно сути дела

  21. #51
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    MegaZ
    привет !

    не нарушаем мы ГК все расходы нам возмещаются только не в порядке: отчет + первичка = перечисление на счет, а скопом в цене услуг по договору без представления первички = 15
    я вот не уверен, что такая формулировка не нарушает ...
    тем более есть пленум или инф.письмо ВАСи, что нужна первичка..

    вообще как отражали в БУ такое вознаграждение ? все вознаграждение в доход, а потом расходами уменьшали ?

    дико извиняюсь если, пытаясь писать кратко, ввожу в заблуждение относительно сути дела
    да все нормал )
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  22. #52
    Форумянин Аватар для MegaZ
    Регистрация
    09.08.2005
    Сообщений
    95

    По умолчанию

    Punisher
    привет !
    я вот не уверен, что такая формулировка не нарушает ...
    тем более есть пленум или инф.письмо ВАСи, что нужна первичка..

    честно говоря не вижу нарушений. мы можем установить общую цену по договору? ИМХО, да ст.424 ГК вроде не запрещает. Эта цена не может быть пересмотрена в одностороннем порядке. При этом поручение по договору так и было сформулировано, что закупка+таможка+сборка+ТЗР+все остальное не должно превышать конкретной величины. А что уж там агент внутри этой величины делает - ни фига ни кому не интересно.
    по поводу письма точно не помню, но по моему это условие для возмещения расходов сверх цены услуг. Тем более что п.2 ст.1008 ГК позволяет нам договором освободить агента от обязанности предоставлять первичку. ИМХО, условия о самостоятельном несении расходов позволяют нам зажимать доки.

    вообще как отражали в БУ такое вознаграждение ? все вознаграждение в доход, а потом расходами уменьшали ?

    ага, точно так.

  23. #53
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    MegaZ ИМХО, да ст.424 ГК вроде не запрещает
    дык в том то и дело, что имхо при комиссии цена и размер возмещаемых расходов несколько разные вещи...,имхо конечно
    хотя насчет отсутствия запрета их схлопывать надо подумать...
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  24. #54
    Форумянин Аватар для MegaZ
    Регистрация
    09.08.2005
    Сообщений
    95

    По умолчанию

    Punisher
    дык в том то и дело, что имхо при комиссии цена и размер возмещаемых расходов несколько разные вещи...,
    ИМХО не совсем
    ст.1001 ГК РФ:
    Комитент обязан помимо уплаты комиссионного вознаграждения, а в соответствующих случаях и дополнительного вознаграждения за делькредере возместить комиссионеру израсходованные им на исполнение комиссионного поручения суммы.
    А ИМХО цена услуг по договору = вознаграждение (прибыль) + возмещение расходов

  25. #55
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    MegaZ А ИМХО цена услуг по договору = вознаграждение (прибыль) + возмещение расходов
    в общем случае да, но не по посредническому договору..
    тут по ст. 423 и 424 ГК возмездность в ином, да и п. 1 ст. 991 ГК прямо грит о вознаграждении, но никак о расходах...
    по твоему, если комитент возмещает только расходы, то п.1 ст. 991 ГК не работает ? имхо, вряд ли
    в принципе 51 глава ГК четко отделяет эти понятия
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  26. #56
    Форумянин Аватар для MegaZ
    Регистрация
    09.08.2005
    Сообщений
    95

    По умолчанию

    Punisher
    привет!
    тут по ст. 423 и 424 ГК возмездность в ином, да и п. 1 ст. 991 ГК прямо грит о вознаграждении, но никак о расходах...
    а по-твоему цена = только вознаграждение?
    Тогда чем будет являться дополнительная выгода?
    Природа этой выгоды тем и интересна, что первоначально она предполагается как возмещение затрат, а по факту является платой комиссионеру.

    по твоему, если комитент возмещает только расходы, то п.1 ст. 991 ГК не работает ? имхо, вряд ли
    в принципе 51 глава ГК четко отделяет эти понятия

    ИМХО, п.1 ст.991 ГК РФ не всегда будет работать. Иное толкование противоречило бы ст.2 ГК РФ (осуществление предпринимательской деятельности на свой риск). Получится, что любое исполнение поручения комиссионером должно быть вознаграждено.
    пример: комитент поручил совершить ряд действий, чтобы в результате получить товар, заплатив за него Х денег, включая все выплаты комиссионеру. Теперь предположим, что комиссионер потратил всю сумму Х на закупку товаров. Сможет ли он содрать с комитента Х затрат + У вознаграждения. ИМХО, нет. Ему поручили: делай, что хочешь, но нужен результат за Х денег. Если комиссионер не смог этого сделать, то и вознаграждать его не за что. При том что у него всегда есть право отказаться от исполнения поручения.

  27. #57
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    MegaZ
    привет !
    сорри..что за запозданием..болею((а по-твоему цена = только вознаграждение?
    Тогда чем будет являться дополнительная выгода?
    Природа этой выгоды тем и интересна, что первоначально она предполагается как возмещение затрат, а по факту является платой комиссионеру.

    по крайней мере то, как у тебя написано в договоре не допвыгода

    Иное толкование противоречило бы ст.2 ГК РФ (осуществление предпринимательской деятельности на свой риск). Получится, что любое исполнение поручения комиссионером должно быть вознаграждено.
    не надо путать цену и ненадлежащее исполнение договора )

    вообще в твоем случае пришла следующая мысль - недоимки-то не будет,потому как реально просто у тебя вознаграждене считается доходы-расходы, поэтому, если налорг выкидывает рекламу, то он должен "скостить" вознаграждение...а иначе бандитизм..давай попробуем эту мыслю обсудить, а то я могу галлюцинировать )
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  28. #58
    Форумянин Аватар для MegaZ
    Регистрация
    09.08.2005
    Сообщений
    95

    По умолчанию

    Punisher
    привет !
    выздоравливай!
    по крайней мере то, как у тебя написано в договоре не допвыгода
    а я не говорю, что у меня в договоре есть допвыгода, хотя над этим тоже стоит наверное подумать
    я о самом принципе формирования цены по агентскому договору включает ли она еще что-нибудь помимо вознаграждения? ИМХО, должна в противном случае перевыставление амортизации и зарплаты не избежать.

    не надо путать цену и ненадлежащее исполнение договора
    я стараюсь, правда не получается иногда
    С житейских позиций поручение: вот тебе сто рублей, делай что хочешь, но принеси мне завтра кирпич, может иметь место? Что здесь цена, что возмещаемые расходы, можно ли слупить с комитента 1000 рублей затрат на заключение субкомиссии договора с фирмой "Рога и копыта"? кирпич можно найти на дороге и тогда возмездность будет о-го-го, а можно купить за 100 рублей, тогда фиг вам, а не вознаграждение за беготню по магазинам. Личное дело каждого как вести бизнес

    недоимки-то не будет,потому как реально просто у тебя вознаграждене считается доходы-расходы, поэтому, если налорг выкидывает рекламу, то он должен "скостить" вознаграждение...а иначе бандитизм..давай попробуем эту мыслю обсудить, а то я могу галлюцинировать

    под это дело я в возражениях на акт написал, что давайте так и поступим: если это чужой расход, то его возмещение - не доход. Надо делать две корреткировки базы (расходов и доходов) одна даст недоимку, другая - прибыль. Т.е. фиг вам, а не налог. Инспекция конечно может написать, что вознаграждение получено, расходы не возмещены, но подлежат возмещению, значит есть дебиторка, получив которую можете смело ее в доход не ставить. (типа мы сегодня такие вот добрые).
    на это собираюсь в процесс привлекать третьих лиц, которые будут говорить, что мы им за все заплатили и знать ничего не хотим. Никакой дебиторки, договор был - все расходы возмещать в составе цены, что и было сделано.
    Другой вопрос, что с этой темой в принципе заморачиваться не хочется по ряду не зависящих причин. Типа оружие последнего шанса

  29. #59
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    MegaZ
    здарофф!!
    если темка еще жива, то вот из свежего:

    ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА

    ПОСТАНОВЛЕНИЕ

    от 19 июля 2005 года Дело N А56-43990/04

    Налоговый орган признал необоснованным включение Обществом в 2003 году во внереализационные расходы 1005502 руб. затрат по уплате процентов за пользование кредитом по договору кредитной линии от 10.11.2002 N 138/К-02, заключенному между открытым акционерным обществом "Импортно-экспортный банк" (Кредитор) и обществом с ограниченной ответственностью "Картон-Трейд" (Заемщик), поскольку обязанности последнего по данному договору не передавались по договору уступки прав от 20.12.2002 N 1/2002.
    В силу пункта 1 статьи 265 НК РФ в состав внереализационных расходов, не связанных с производством и реализацией, включаются обоснованные затраты на осуществление деятельности, непосредственно не связанной с производством и (или) реализацией.
    В соответствии с подпунктом 2 пункта 1 статьи 265 НК РФ к внереализационным расходам относятся расходы в виде процентов по долговым обязательствам любого вида, в том числе процентов, начисленных по ценным бумагам и иным обязательствам, выпущенным (эмитированным) налогоплательщиком с учетом особенностей, предусмотренных статьей 269 НК РФ.
    Согласно пункту 1 статьи 269 НК РФ в целях главы 25 Налогового кодекса Российской Федерации под долговыми обязательствами понимаются кредиты, товарные и коммерческие кредиты, займы, банковские вклады, банковские счета или иные заимствования независимо от формы их оформления. При этом расходом признаются проценты, начисленные по долговому обязательству любого вида при условии, что размер начисленных налогоплательщиком по долговому обязательству процентов существенно не отклоняется от среднего уровня процентов, взимаемых по долговым обязательствам, выданным в том же квартале (месяце - для налогоплательщиков, перешедших на исчисление ежемесячных авансовых платежей исходя из фактически полученной прибыли) на сопоставимых условиях.
    Из материалов дела видно и судом установлено, что договор о предоставлении кредитной линии от 10.11.2002 N 138/К-02 заключен в рамках дополнительного соглашения от 14.10.2002 N 1 к договору комиссии от 10.12.2001 N 3. Названным дополнительным соглашением договор комиссии дополнен пунктом 1.4, в соответствии с которым полученная обществом с ограниченной ответственностью "Картон-Трейд" по договору кредитной линии от 10.11.2002 N 138/К-02 денежная сумма будет использована последним для исполнения обязанностей Комиссионера по договору комиссии от 10.12.2001 N 3, а именно для совершения в интересах Комитента (Общества) сделок по купле-продаже товаров.
    Дополнительным соглашением от 14.10.2002 N 1 предусмотрено, что к расходам Комиссионера, возмещаемым Комитентом, относятся проценты за пользование кредитом, взятым в соответствии с пунктом 1.4 договора комиссии.
    Уплата процентов за пользование кредитом по договору кредитной линии от 10.11.2002 N 138/К-02 подтверждается представленными в материалы дела платежными поручениями и отчетами Комиссионера о возмещаемых расходах в рамках выполнения договора комиссии от 10.12.2001 N 3.
    При таких обстоятельствах суд первой инстанции сделал правильный вывод о том, что расходы по уплате процентов за пользование кредитом по договору кредитной линии от 10.11.2002 N 138/К-02 являются для Общества экономически оправданными и налогоплательщик обоснованно включил их в состав внереализационных.
    Учитывая изложенное, суд кассационной инстанции не находит оснований для отмены обжалуемого судебного акта и удовлетворения жалобы налогового органа.
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  30. #60
    Форумянин Аватар для MegaZ
    Регистрация
    09.08.2005
    Сообщений
    95

    По умолчанию

    Punisher
    Дарова!!
    если темка еще жива, то вот из свежего:
    живее всех живых - ждем решения
    гранд мерси за постановление.
    вот ыщо есть
    Постановление Федерального арбитражного суда Северо-Западного округа
    от 20 июня 2005 г. N А21-9242/04-С1

    Как следует из материалов дела, в ходе выездной налоговой проверки соблюдения обществом законодательства о налогах и сборах за период с 01.01.2001 по 31.12.2003 налоговая инспекция пришла к выводу о занижении налога на прибыль предприятий и организаций в 2003 году на 282 260 руб. в результате необоснованного отнесения на расходы для целей налогообложения расходов в виде отрицательной курсовой разницы, возникшей от переоценки имущества в виде обязательств, выраженных в иностранной валюте в размере 989 164 руб., расходов в виде отрицательной разницы, образующейся вследствие отклонения курса покупки иностранной валюты от официального курса ЦБ РФ в размере 243 002 руб., расходов в виде курсовой разницы по валютным кредитам в размере 124 617 руб., расходов, уплаченных банку за перечисление средств в иностранной валюте согласно тарифа в размере 56 077 руб., расходов в виде комиссионного вознаграждения банку за покупку валюты в размере 62 308 руб., расходов, уплаченных банку за осуществление функций валютного контроля в размере 70 903 руб., расходов за услуги по подготовке документов для таможенного оформления и по прохождению таможенных процедур в размере 257 303 руб., расходов в виде процентов по долговым обязательствам в валюте в размере 241 631 руб. Общая сумма заниженной налоговой базы по налогу на прибыль составила 1 176 082 руб.
    По результатам проверки составлен акт проверки от 22.09.2004 N 23/134 и с учетом представленных налогоплательщиком возражений, принято решение от 22.10.2004 N 1531407/434 о привлечении общества к налоговой ответственности, предусмотренной пунктом 1 статьи 122 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - НК РФ) в виде штрафа в размере 56 452 руб., доначислении налога на прибыль в сумме 282 260 руб. и 19 419 руб. 22 коп. пеней. Налоговый орган указал на то, что согласно договорам, заключенных обществом, комитент должен был возмещать комиссионеру все расходы, понесенные им в рамках договора комиссии. Таким образом, указанные суммы не являются затратами комиссионера и не подлежат учету им в целях налогообложения.
    Общество не согласилось с решением налоговой инспекции и обжаловало его в арбитражный суд.
    Суд первой инстанции, рассмотрев материалы дела, удовлетворил требования заявителя и признал недействительным оспариваемый ненормативный акт налогового органа.
    Кассационная инстанция считает судебный акт правильным и не находит оснований для его отмены.
    Доходы и расходы, возникающие при взаимоотношениях комиссионера и комитента, для целей налогообложения прибыли учитываются в соответствии с подпунктом 9 пункта 1 статьи 251 и пунктом 9 статьи 270 НК РФ.
    Подпунктом 9 пункта 1 статьи 251 НК РФ установлено, что при определении налоговой базы по налогу на прибыль не учитываются доходы в виде имущества (включая денежные средства), поступившие комиссионеру:
    - в связи с исполнением обязательств по договору комиссии или другому аналогичному договору;
    - в счет возмещения затрат, произведенных комиссионером за комитента, если такие затраты не подлежат включению в состав расходов комиссионера в соответствии с условиями заключенных договоров. К указанным доходам не относится комиссионное и аналогичные вознаграждения.
    Согласно пункту 9 статьи 270 НК РФ при определении налоговой базы по налогу на прибыль не учитываются расходы в виде имущества (включая денежные средства), переданного комиссионером:
    - в связи с исполнением обязательств по договору комиссии или иному аналогичному договору;
    - в счет оплаты затрат, произведенной комиссионером за комитента, если такие затраты не подлежат включению в состав расходов комиссионера в соответствии с условиями заключенных договоров.
    Таким образом, выручка комитента и компенсируемые им затраты не являются ни доходами, ни расходами комиссионера для целей налогообложения прибыли.
    Однако если сумму компенсации комиссионер включает в состав доходов, то эту сумму же он может включить и в состав расходов (уменьшить налогооблагаемую прибыль).

    Согласно части 1 статьи 990 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее - ГК РФ) по договору комиссии одна сторона (комиссионер) обязуется по поручению другой стороны (комитента) за вознаграждение совершить одну или несколько сделок от своего имени, но за счет комитента. Таким образом, характерным для договора комиссии является совершение комиссионером юридически значимых действий за счет комитента.
    В соответствии с абзацем первым статьи 1001 ГК РФ комитент обязан помимо уплаты комиссионного вознаграждения возместить комиссионеру израсходованные им на исполнение комиссионного поручения суммы.
    В соответствии со статьей 1005 Гражданского кодекса Российской Федерации по агентскому договору одна сторона (агент) обязуется за вознаграждение совершать по поручению другой стороны (принципала) юридические и иные действия от своего имени, но за счет принципала либо от имени и за счет принципала.
    Из приведенной нормы следует, что все действия по агентскому договору, осуществляются за счет принципала.
    Как усматривается из материалов дела, общество на основании договора комиссии от 14.01.2003 N 1 и агентских договоров от 18.08.2003 N 10, от 25.11.2003 N 13 по поручению контрагента (принципала) за вознаграждение от своего имени, но за счет принципала совершало внешнеторговые сделки.
    Согласно дополнительным соглашениям к названным договорам, затраты по покупке валюты, убытки от курсовой разницы, проценты по кредитам банка и расходы по декларированию входят в сумму комиссионного вознаграждения.
    В ходе рассмотрения настоящего дела судом первой инстанции установлено и налоговым органом не оспаривается включение в состав доходов сумм полученного от комитентов комиссионного вознаграждения, в состав которого входят и суммы возмещения определенных договорами затрат.
    Таким образом, суд правомерно признал данные расходы комиссионера связанными с получением дохода и признал решение налогового органа по данному эпизоду недействительным.
    Вывод суда о необоснованном доначислении обществу налога в связи с исключением налоговым органом из состава расходов сумм отрицательных курсовых разниц, образующиеся у комиссионеров, агентов или поверенных по расчетам в иностранной валюте по договорам, заключенным по поручению комитента, также является правильным.

    Норма, согласно которой к расходам, не учитываемым в целях налогообложения при определении налоговой базы, относятся расходы в виде сумм отрицательных курсовых разниц, образующихся у комиссионеров, агентов или иных поверенных, по расчетам в иностранной валюте по договорам с поставщиками товарно-материальных ценностей, работ, услуг, заключенным по поручению комитента, принципала или иного доверителя, исключена из статьи 270 НК РФ Федеральным законом от 29.05.2002 N 57-ФЗ "О внесении изменений и дополнений в часть вторую Налогового кодекса Российской Федерации и в отдельные законодательные акты Российской Федерации".
    До вступления в силу Федерального закона от 29.05.2002 N 57-ФЗ действовала иная редакция указанной статьи, пунктом 30 которой было установлено, что названные расходы не подлежат учету при определении налоговой базы, облагаемой налогом на прибыль.
    На основе оценки материалов дела суд первой инстанции обоснованно признал, что у налогового органа не имелось законных оснований для принятия оспариваемого решения.
    Дело рассмотрено судом полно и всесторонне, нормы материального и процессуального права не нарушены, поэтому оснований для удовлетворения жалобы налоговой инспекции и отмены обжалуемого судебного акта у суда кассационной инстанции не имеется.
    Руководствуясь статьей 286, пунктом 1 части 1 статьи 287 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Федеральный арбитражный суд Северо-Западного округа
    постановил:
    решение Арбитражного суда Калининградской области от 11.02.2005 по делу N А21-9242/04-С1 оставить без изменения, а кассационную жалобу Межрайонной инспекции Федеральной налоговой службы N 9 по городу Калининграду - без удовлетворения.

Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •