Показано с 1 по 27 из 27
  1. #1
    Форумянин Аватар для LionZ
    Регистрация
    23.08.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,013

    По умолчанию Относится ли плата за поручительство на расходы (НнаПрибыль)?

    Фирма "А" выступает комиссионером у фирмы "Б".
    Продает всяко-разно от имени и за счет "Б".
    Но деньги при этом поступают вначале на счет "А".
    И "А" за бабло перед "Б" отвечает.
    Чтобы разделить риск ответственности и по условиям договора комиссии с фирмой "Б", фирма "А" заключает договора поручительства за покупателей с фирмой "В".
    За поручительство "А" платит "В" нехилую комиссию. Процентов 5.

    Вопросы:

    1) Нужна ли фирме "В" лицензия?
    2) оправданы ли экономически расходы фирме "Б"?
    3) можно ли их сувать в расходы по гл. 25?

  2. #2
    Форумянин
    Регистрация
    26.08.2003
    Сообщений
    418

    По умолчанию

    Думаю, что по п 3 - может
    по п 2 - тоже да!
    по п. 1 нет

    посмотри:
    http://taxpravo.ru/forum/showthread.php?t=38986

  3. #3
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    LionZ Чтобы разделить риск ответственности и по условиям договора комиссии с фирмой "Б", фирма "А" заключает договора поручительства за покупателей с фирмой "В".
    За поручительство "А" платит "В" нехилую комиссию. Процентов 5.

    привет !
    ты это видел ?
    Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации
    ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО

    Москва № 85 от 17 ноября 2004 г.
    16. Ручательство комиссионера за исполнение сделки третьим лицом не является разновидностью поручительства; к ручательству не могут применяться сроки, установленные пунктом 4 статьи 367 ГК РФ.
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  4. #4
    Форумянин
    Регистрация
    30.03.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    729

    По умолчанию

    Привет!
    Punisher в примере LionZ вроде поручителем выступает не комиссионер, а третье лицо - фирма "В".
    Правда из примера не понятно за кого дается поручительство за фирму А или за покупателей.
    В целом согласен с ГОР

  5. #5
    Форумянин Аватар для LionZ
    Регистрация
    23.08.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,013

    По умолчанию

    Привет ALL!

    Punisher, Rainmaker прав. У нас поручитель - третья фирма, которая поручается перед комиссионером ("А") за исполнение обязательств третьими лицами, т.е. за покупателей продукции фирмы "Б".

    Не будет ли подозрительным, что фирма "В" не имеет достаточных активов для поручительства? Или это никого не должно волновать, где она деньги потом возьмет, если что?

  6. #6
    Форумянин Аватар для LionZ
    Регистрация
    23.08.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,013

    По умолчанию

    2 ГОР.

    Пообщался сейчас с коллегами. Выдвинули мнение, что комиссионер (как и агент, по схеме поручения) не может сувать п. 3 в расходы. Ибо он вообще не может заключить договор поручительства. Он же не кредитор. А поручительство возникает только перед кредитором. Получается, что комиисонер с деклькредере ваабсче никак не может обезопасить себя от риска кидка со стороны покупателя?

  7. #7
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    LionZ Выдвинули мнение, что комиссионер (как и агент, по схеме поручения) не может сувать п. 3 в расходы. Ибо он вообще не может заключить договор поручительства. Он же не кредитор.
    Извините, не очень поняла в случае с комиссионером ( с поручением вроде так и есть)... а кто такой комисионер по сделке с покупателем, если не кредитор?
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  8. #8
    Форумянин Аватар для LionZ
    Регистрация
    23.08.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,013

    По умолчанию

    МаТаn, в моем случае договор комиссии предусматривает заключение договора поставки от имени комитента. Посему именно комитент будет кредитором. От имени комиссионера договора поставки заключать нельзя, так как у него нет необходимой лицензии на спецефический вид деятельности по поставке, например, ядов или оружия.

  9. #9
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    LionZ договор комиссии предусматривает заключение договора поставки от имени комитента
    дык какая енто на фих комиссия, это агентский по схеме поручения - вводишь тут народ в заблуждение )
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  10. #10
    Форумянин Аватар для LionZ
    Регистрация
    23.08.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,013

    По умолчанию

    Punisher, дык какая енто на фих комиссия, это агентский по схеме поручения - вводишь тут народ в заблуждение.

    Извиняюсь.

  11. #11
    Форумянин Аватар для LionZ
    Регистрация
    23.08.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,013

    По умолчанию

    Точно. У нас агентский по схеме поручения. Сначала думал, что это не важно, но сейчас МаТан открыла мне глаза.

  12. #12
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    LionZ но сейчас МаТан открыла мне глаза.
    ))) ню ню))
    раз уж я Вам их все равно открыла ( я кста запомню!!! насчет открытости глаз)) может поясните - а что у Вас за делькредере??? где б пощупать природу ево правовую??? применительно к договору поручения))
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  13. #13
    Форумянин Аватар для LionZ
    Регистрация
    23.08.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,013

    По умолчанию

    Так у нас и не делькредере. У нас смешанный договор - агентско-поручительский.

  14. #14
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    LionZ
    стоп! тогда объясняйте ещё раз...
    1. что значит фирма "А" отвечает за бабло перед фирмой "Б"??? в каких пределах ответственность? почему лицо, на которого возложена обязанность по принятию исполнения должна отвечать за действия третьих лиц?
    2. почему договор поручительства заключается и оплачивается лицом, которое не является ни кредитором, ни должником по обеспечиваемому обязательству?
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  15. #15
    Форумянин Аватар для Мэй
    Регистрация
    16.04.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,693

    По умолчанию

    Коллеги, а шо таке агентско-поручительский договор или агентский договор по схеме поручения?
    Может просто агентский?

    Договор поручительства может быть тоже от имени комитента заключить и не мучиться? Тем более что В платит А....
    There are no withholding taxes on the wages of sin (с)

  16. #16
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Мэй Коллеги, а шо таке агентско-поручительский договор или агентский договор по схеме поручения?
    Маш, нууууу... в принципе по 1005, 1011 ГК РФ так делятся агентские договора, чтоб понимать какими нормами, помимо 52 ГК РФ, можно руководствоваться...
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  17. #17
    Форумянин Аватар для Мэй
    Регистрация
    16.04.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,693

    По умолчанию

    Еще раз как следует подумав, пришла к выводу что это все-таки делькредере. Потому как если бы договор поручительства заключался бы в рамках исполнения агентского договора (то есть по заданию принципала) принципал должен бы был эти расходы по уплате вознаграждения компенсировать п. 1 ст. 1005 ГК

    Если делькредере агентским договором предусмотрено, думаю, проблем не будет.
    There are no withholding taxes on the wages of sin (с)

  18. #18
    Форумянин Аватар для Мэй
    Регистрация
    16.04.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,693

    По умолчанию

    MaTan Тань, да вот понимаешь, мне лишь бы встрять
    Ну если так удобнее, то пожалуйста
    В агентско-поручительском, ИМХО, имелось в виду не поручение, а поручительство)))) Все я запуталась((((
    There are no withholding taxes on the wages of sin (с)

  19. #19
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Мэй В агентско-поручительском, ИМХО, имелось в виду не поручение, а поручительство)))) Все я запуталась((((
    поручительство??? о! тады я тоже запуталась, я думала про поручение речь шла, ибо агентско-порученческий... как та не по русски)) хотя агентско-поручительский пожалуй действительно к поручению не имеет отношения))
    тыкс... ну коли там имелось ввиду поручительство, то пусть Лев объясняет, чего они там навертели...
    агент(поверенный) поручается перед принципалом (доверителем) за покупателей и заключает еще один договор, с кем-то, кто уже поручиться за этих же самых покупателей, но уже перед поручителем????
    лихо!!!!! тока я нифиха не поняла(((
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  20. #20
    Форумянин Аватар для LionZ
    Регистрация
    23.08.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,013

    По умолчанию

    агент(поверенный) поручается перед принципалом (доверителем) за покупателей и заключает еще один договор, с кем-то, кто уже поручиться за этих же самых покупателей, но уже перед поручителем????

    Ну, а что тут такого? По условиям агентского договора, отгрузка продукции производится с отсрочкой платежа 3 месяца. Т.е. отгружая продукцию без 100 % предоплаты принципал хочет обезопасить себя от риска неполучения своевременной оплаты. Деньги от покупателей поступают сначала на счет агента, а потом он перечисляет их принципалу. Поэтому агент поручается перед принципалом за покупателей.
    Но самому агенту проверять кредитоспособность покупателей нет никакой возможности. А такая возможность есть у фирмы "В", которая анлизирует финансовое состояние покупателей и подтверждает платежеспособность покупателей. За свою гарантию, фирма "В" закономерно хочет получать вознаграждение. Этот риск планируется оформлять между агентом и фирмой "В" тоже договором поручительства. Ведь по статье 361 ГК РФ договор поручительства может быть заключен также для обеспечения обязательства, которое возникнет в будущем. А если покупатель не расчитается за товары, то кредитором, после исполнения договора поручительства, у покупателя станет сам агент.

    Только вот вопрос, а если покупатели всегда своевременно будут расчитываться? То тогда договор перепоручительства будет действительной сделкой? Ведь агент не станет в итоге должником.

  21. #21
    Форумянин Аватар для LionZ
    Регистрация
    23.08.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,013

    По умолчанию

    Для простоты ситуации предположим, что существуют два договора: агенский и поручительства (агент перед принципалом поручается за покупателей). В данном случае это не делькредере, т.к. договор не по схеме комиссии.

  22. #22
    Форумянин Аватар для Мэй
    Регистрация
    16.04.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,693

    По умолчанию

    Да, между агентом и принципалом получается поручительство. Но вот чем будет договор между агентом и фирмой В мне не понятно. По договору поручительства поручитель обязывается перед кредитором другого лица отвечать за исполнение последним его обязательства полностью или в части. Однако по сделке, совершенной поверенным (агентом), права и обязанности возникают непосредственно у доверителя (принципала).
    То есть в нашем случае агент не будет являться кредиторм. Это больше похоже на страхование предпринимательского риска, но это лицензируется.
    There are no withholding taxes on the wages of sin (с)

  23. #23
    Форумянин Аватар для LionZ
    Регистрация
    23.08.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,013

    По умолчанию

    То есть в нашем случае агент не будет являться кредиторм.

    Мэй. Про это я уже говорил:

    по статье 361 ГК РФ договор поручительства может быть заключен также для обеспечения обязательства, которое возникнет в будущем
    В момент заключения договора агент не кредитор покупателя, но вполне может им стать при неисполнении последним обязательств по оплате товара.

  24. #24
    Форумянин Аватар для LionZ
    Регистрация
    23.08.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,013

    По умолчанию

    В качестве подтверждения своей позиции сошлюсь на следующий судебный акт (с некоторыми сокращениями):

    Постановление Федерального арбитражного суда Московского округа
    от 20 августа 2001 г. N КГ-А40/3595-01

    Федеральный арбитражный суд Московского округа
    рассмотрев в заседании кассационную жалобу ООО "Юралс Плюс" на решение от 1 марта 2001 г. Арбитражного суда города Москвы
    по делу N А40-3599/01-5-55,
    установил:
    Решением от 1 марта 2001 г. Арбитражного суда города Москвы, удовлетворен иск ЗАО "Ойл Трейд Маркет" к ООО "Стройинвест" и ООО "Юралс Плюс" о взыскании солидарно с ответчиков суммы задолженности в сумме 1 536 381 руб. 31 коп. и 919 113 руб. 73 коп. пени за поставленные по договору от 3 февраля 1999 г. N 3/99 нефтепродукты.
    Признавая исковые требования подлежащими удовлетворению солидарно с обоих ответчиков, суд первой инстанции исходил из того, что истцом и материалами дела подтвержден факт неисполнения ответчиком - покупателем по договору поставки нефтепродуктов обязательств по оплате полученных нефтепродуктов в полном объеме, а ответчик - ООО "Юралс Плюс" является поручителем покупателя на основании договора поручительства от 3 февраля 1999 г. N 4/99-2НП.
    В кассационной жалобе ответчик указывает на нарушение судом первой инстанции норм материального права и норм процессуального права, просит отменить решение от 1 марта 2001 г., дело производством прекратить и возвратить исковое заявление истцу.
    Рассмотрев кассационную жалобу, заслушав представителей лиц участвующих в деле, прибывших в судебное заседание, проверив правильность применения судом первой инстанции норм материального права и норм процессуального права, суд кассационной инстанции считает, что жалоба не подлежит удовлетворению.
    Рассматривая данное дело, суд первой инстанций полно и всесторонне исследовал представленные доказательства, установил все имеющие значение для дела обстоятельства, сделал правильные выводы о наличии оснований для удовлетворения исковых требований солидарно по отношению к обоим ответчикам и не допустил при этом нарушений ни норм материального права, ни норм процессуального права.
    Доводы кассационной жалобы о нарушении судом первой инстанции норм материального права (ст.ст. 361, 363 ГК РФ) в части неправильного взыскании суммы долга, не обеспеченной поручительством, суд кассационной инстанции не признает правомерными, поскольку эти доводы опровергаются материалами дела и противоречат статье 361 ГК РФ.
    Из договора поручительства от 3 февраля 1999 г. N 4/99-2НП, получившего оценку суда первой инстанции, следует, что ООО "Юралс Плюс" приняло на себя в полном объеме ответственность перед кредитором (истцом) за исполнение обязательств ООО "Стройгазинвест" по приемке и оплате нефтепродуктов по договору от 3 февраля 1999 г. N 3/99.
    Договором поставки нефтепродуктов от 3 февраля 1999 г. N 3/99, также получившим оценку суда первой инстанции, предусмотрено согласование количества, сроков, ассортимента и цены нефтепродуктов в дополнительных соглашениях, являющихся неотъемлемой частью договора поставки.
    При этом необходимо иметь в виду, что часть вторая статьи 361 ГК РФ допускает заключение договора поручительства также для обеспечения обязательства, которое возникнет в будущем.
    В связи с этим суд кассационной инстанции не признает правомерным довод ООО "Юралс Плюс" о том, что ему как поручителю не было известно о заключении дополнительных соглашений от 27 апреля 1999 г. N 2, от 9 июня 1999 г. N 3 и от 1 июня 1999 г. N 4, кроме дополнительного соглашения от 3 февраля 1999 г. N 1, и поэтому обязательства, возникшие из дополнительных соглашений NN 2, 3 и 4 не обеспечивались спорным договором поручительства.

  25. #25
    Форумянин Аватар для Мэй
    Регистрация
    16.04.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,693

    По умолчанию

    Ага, я поняла
    Должник не исполняет обязательство перед А, и за него платит поручитель Б, после чего права кредитора переходят к Б (ст. 365 ГК). Должник опять ничего не исполняет и за него платит уже В, к которому переходят права кредитора от Б (интересно, а конец в этой цепочке предвидится?)
    Лев, это схЭма?
    ГК вроде бы не запрещает.
    There are no withholding taxes on the wages of sin (с)

  26. #26
    Форумянин Аватар для Мэй
    Регистрация
    16.04.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,693

    По умолчанию

    Вот еще что нашла

    ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

    ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
    от 20 января 1998 г. N 28

    ОБЗОР ПРАКТИКИ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ,
    СВЯЗАННЫХ С ПРИМЕНЕНИЕМ АРБИТРАЖНЫМИ СУДАМИ НОРМ
    ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
    О ПОРУЧИТЕЛЬСТВЕ

    Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации рассмотрел Обзор практики разрешения споров, связанных с применением арбитражными судами норм Гражданского кодекса Российской Федерации о поручительстве, и в соответствии со статьей 16 Федерального конституционного закона "О арбитражных судах в Российской Федерации" информирует арбитражные суды о выработанных рекомендациях.

    Председатель
    Высшего Арбитражного Суда
    Российской Федерации
    В.Ф.ЯКОВЛЕВ





    Приложение

    ОБЗОР
    ПРАКТИКИ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ С ПРИМЕНЕНИЕМ
    АРБИТРАЖНЫМИ СУДАМИ НОРМ ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА
    РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ <*> О ПОРУЧИТЕЛЬСТВЕ
    3. Стороны вправе заключить договор поручительства для обеспечения обязательства, которое возникнет в будущем.
    Коммерческий банк обратился в арбитражный суд с иском к заемщику и поручителю о взыскании суммы основной задолженности по кредитному договору, процентов и пеней за просрочку возврата долга.
    Арбитражный суд удовлетворил исковые требования полностью за счет заемщика, указав, что договор поручительства сторонами фактически не заключен, поскольку он был подписан ранее кредитного договора и на сумму, превышающую выданный кредит.
    Однако в соответствии со статьей 361 Кодекса договор поручительства может быть заключен для обеспечения обязательства, которое возникнет в будущем.
    Имевшиеся в тексте договора поручительства сведения позволяли определить, по какому обязательству предоставлено обеспечение; сумма кредита не превысила предельную сумму, на которую было дано поручительство. Каких-либо других кредитных договоров под данное поручительство не заключалось.
    Исходя из этого, апелляционная инстанция решение суда первой инстанции изменила и на основании статьи 363 Кодекса удовлетворила исковые требования за счет заемщика и поручителя солидарно.
    There are no withholding taxes on the wages of sin (с)

  27. #27
    Форумянин Аватар для LionZ
    Регистрация
    23.08.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,013

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Мэй
    Лев, это схЭма?

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •