Показано с 1 по 22 из 22
  1. #1
    Форумянин
    Регистрация
    30.03.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    729

    Вопрос Проценты по займу при уступке требования

    Фирма А предоставила процентный займ на один год.
    Через пару дней фирма А уступила долг (плюс еще не начисленные проценты) фирме В.
    Вопрос: должна ли фирма В начислять проценты по займу в целях НП ежемесячно.
    Или таковых нет в силу ст.279?
    Статья 279. Особенности определения налоговой базы при уступке (переуступке) права требования
    3. При дальнейшей реализации права требования долга налогоплательщиком, купившим это право требования, указанная операция рассматривается как реализация финансовых услуг. Доход (выручка) от реализации финансовых услуг определяется как стоимость имущества, причитающегося этому налогоплательщику при последующей уступке права требования или прекращении соответствующего обязательства. При этом при определении налоговой базы налогоплательщик вправе уменьшить доход, полученный от реализации права требования, на сумму расходов по приобретению указанного права требования долга.

  2. #2
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    Rainmaker Или таковых нет в силу ст.279?
    ПРивет !
    дкмаешь ст. 279 НК здесь применима ?
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  3. #3
    Форумянин
    Регистрация
    30.03.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    729

    По умолчанию

    Punisherдкмаешь ст. 279 НК здесь применима ?
    Привет!
    А почему нет? Пункт 3 статьи 279 вроде говорит о любом праве требовании, а не только о реализации.

  4. #4
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Rainmaker
    ситуация схожая с приобретением процентной ценной бумаги, правда в отличии от прав требования, разруленная в 280-ой (в купе с 328-ой), т.е. процент по долговому обязательству начисляется и признается согласно условиям доходности долгового обязательства за весь период владения бумагой, а при реализации доход от реализации корректируется с учетом ранее признанных доходов.
    С учетом норм ГК о замене лица в обязательстве, мы совершенно легитимно "заместили" кредитора, в связи с чем к нам в полной мере могут применяться положения ст. 328 НК РФ (т.е. начислять процентный доход регулярно все основания есть, не начисляя мы несём определённые риски), при этом при реализации, исполняя требования п. 3 ст. 279 НК РФ, мы тем не менее можем откорректировать полученный доход на сумму уже признанных внереализационных доходов (процентных), если докажем, что в состав цены реализации имущественных прав в том числе входили начисленные проценты, поскольку в этом случае мы дважды включаем в налоговую базу один и тот же доход.
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  5. #5
    новичок
    Регистрация
    13.07.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    10

    По умолчанию

    MaTan
    Полностью согласна.

  6. #6
    Форумянин
    Регистрация
    30.03.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    729

    По умолчанию

    MaTan
    Таня привет! Я уточню, а то не совсем понял. Ты считаешь что п.3 ст.279 НК к процентам по займу вообще что ли не применяется?
    Допустим мы совершили уступку только процентов по займу (без его тела )
    Ты считаешь цессионарий должен проценты в доход каждый месяц включать?
    п.3 ст.279 разве не о дате признания дохода говорит? Или у меня в суде шанс будет .

  7. #7
    Форумянин Аватар для Gene
    Регистрация
    21.11.2000
    Адрес
    Там, где много помидоров.
    Сообщений
    656

    По умолчанию

    Rainmaker а п. 3 ст. 279, собственно нисколько не противоречит принципу регулярного начисления процентов. Он ведь относится только к моменту реализации требования, а не к периоду от приобретения до реализации.
    А в течение этого периода, когда мы регулярно начисляем проценты в налоговом учете, мы фактически фиксируем постоянно растущее требование к должнику по получению процентов. Когда происходит реализация, уступается не только требование по основному долгу, но и требование по процентам. Последнее (если должник еще не платил процентов) при этом прекращается без оплаты по отношению к старому кредитору. А когда требование прекращается без оплаты - это расход. Причем, он должен включаться в расходы по приобретению права этого требования. Т.е., при реализации требования по долговому обязательству налоговая база определяется как разница между выручкой от реализации, стоимостью приобретения и процентами, начисленными за период с даты приобретения до даты реализации.

  8. #8
    Форумянин
    Регистрация
    30.03.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    729

    По умолчанию

    Gene
    Т.е., при реализации требования по долговому обязательству налоговая база определяется как разница между выручкой от реализации, стоимостью приобретения и процентами, начисленными за период с даты приобретения до даты реализации.
    Мы купили требование за 110 рублей, в т.ч.
    основная сумма 100 рублей, проценты 20 рублей.
    У нас налоговая база равна 10 рублей. Я с этим не спорю.
    Но все равно спасибо за комментарий.
    Последнее (если должник еще не платил процентов) при этом прекращается без оплаты по отношению к старому кредитору. А когда требование прекращается без оплаты - это расход. Причем, он должен включаться в расходы по приобретению права этого требования.
    А это я не понял. О чем здесь речь?

  9. #9
    Форумянин
    Регистрация
    07.05.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    92

    По умолчанию

    Rainmaker
    Не пойму в чем вопрос.
    есть пример в методичке по главе 25 - пункт 7.2.6.
    ну а кроме того - естественно, после уступки проценты не начисляются, у Вас для этого просто нет оснований - долгового обязательства перед Вами. Вместо этого у Вас есть доход, который уже обложился по пункту 1 статьи 279 НК.

  10. #10
    Форумянин
    Регистрация
    30.03.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    729

    По умолчанию

    Нал_ог1
    Вопрос не про банк, а про цессионария - после того как он приобрел право требования - как ему начислять проценты по кредиту.
    Ежемесячно (п.3,4 ст.328) или на момент фактической оплаты (п.3 ст. 279).

  11. #11
    Форумянин
    Регистрация
    07.05.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    92

    По умолчанию

    Rainmaker
    на момент фактической оплаты, поскольку у нас нет долгового обязательства на балансе, по которому нам могли бы причитаться проценты

  12. #12
    Форумянин Аватар для Gene
    Регистрация
    21.11.2000
    Адрес
    Там, где много помидоров.
    Сообщений
    656

    По умолчанию

    Rainmaker А это я не понял. О чем здесь речь?

    Вернемся к Вашему примеру.
    Вы купили требование за 110 рублей, в т.ч. основная сумма 100 рублей, проценты 20 рублей. Предположим, проценты, о которых Вы ведете речь, это те, которые были начислены до покупки. Т.е., Вы получили право их требовать. Идем дальше. Через полгода Вы продаете это требование за 120 рублей. За это же время по данному требованию набежало процентов еще на 20 рублей. Рассмотрим 3 случая:
    1) Заемщик успел Вам погасить 40 рублей процентов (те, что были начислены до покупки + те, что были начислены от покупки до продажи);
    2) Заемщик успел погасить Вам только 20 рублей процентов (те, что были начислены до покупки - Вы их зачислили в первую очередь);
    3) Заемщик вообще ничего Вам не гасил.
    А цена вторичной уступки во всех трех случаях одна и та же - 120 руб. Как Вы считаете - налоговая база будет различаться в этих случаях? Я думаю, что да.

    Нал_ог1 у нас нет долгового обязательства на балансе, по которому нам могли бы причитаться проценты

    По приобретенным правам требования по первичным договорам на размещение (предоставление) денежных средств операции по начислению и получению процентов совершаются и отражаются в бухгалтерском учете в порядке, установленном Положением Банка России от 26 июня 1998 года N 39-П "О порядке начисления процентов по операциям, связанным с привлечением и размещением денежных средств банками, и отражения указанных операций по счетам бухгалтерского учета" (с изменениями).
    (п. 2.1.3 Приложения 12 Правил 205-П)

  13. #13
    Форумянин
    Регистрация
    07.05.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    92

    По умолчанию

    Gene
    Бог с ним, за сколько они у нас отражаются:
    у нас есть два вида дохода:
    1) за время владения - только проценты, причитающиеся к получению
    2) окончательно влияющие на НОБ = выручка - минус себестоимость.
    Дополнительно к себестоимости = цене приобретения прибавляются проценты по пункту 1 (основание - статья 248 НК)

  14. #14
    Форумянин
    Регистрация
    30.03.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    729

    По умолчанию

    Gene
    Как Вы считаете - налоговая база будет различаться в этих случаях? Я думаю, что да.
    Я тоже думаю да
    1. (120+40)-110
    2. (120+20)-110
    3. 120-110
    Плюс я считаю что момент определения НОБ
    1. на моменты получения 120 и 40
    2. на моменты получения 120 и 20
    3. на момент получения только 120
    Не охота ежемесячно начислять
    А то вдруг последуюцая реализация будет не по 120, а по 50. Придется НОБ пересчитывать заново.
    Нал_ог1
    на момент фактической оплаты, поскольку у нас нет долгового обязательства на балансе, по которому нам могли бы причитаться проценты

  15. #15
    Форумянин Аватар для Gene
    Регистрация
    21.11.2000
    Адрес
    Там, где много помидоров.
    Сообщений
    656

    По умолчанию

    Нал_ог1 у нас есть два вида дохода

    Именно: доходы от реализации и внереализационные. Доходы от реализации признаются в момент уступки, внереализационные (проценты) - в конце месяца согласно ст. 328.

    Rainmaker А то вдруг последуюцая реализация будет не по 120, а по 50. Придется НОБ пересчитывать заново

    В том-то и дело, что не придется. Первые 20 рублей процентов, которые были начислены Вашему предшественнику и которые Вы приобрели в составе права требования на долговое обязательство в целом, будут рассматриваться как часть выручки от погашения требования. Естественно в момент их получения. 20 рублей, набежавших за время владения правом требования, начисляете частями ежемесячно. При реализации требования начисляете 120 рублей как доход от реализации. При этом в расходах у Вас будет:
    В первом случае: 110;
    Во втором случае: 110+20=130.
    Т.е., Вы включаете в расход все те, начисленные Вами проценты, которые заемщик не успел Вам погасить до реализации права требования. Это не есть пересчет НОБ, т.к. никаких корректировок в доходы вносить не надо.

  16. #16
    Форумянин
    Регистрация
    07.05.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    92

    По умолчанию

    Gene
    Доходы от реализации признаются в момент уступки, внереализационные (проценты) - в конце месяца согласно ст. 328.

    А кто мешает учитывать такие доходы также как по ценным бумагам - до момента погашения - только проценты по строчке 030, а в момент продажи - по аналогии с бумагами - те же проценты по строчке 040 Листа 02, а в момент уступки доходы и расходы по уступке - оборотами по строчкам 010 и 020 Листа 02?

    Запрета в Инструкции нет, в 279 - нет, обязательств перед бюджетов не нарушаем, декларацию - заполняем правильно, а даже если бы и не правильно, то все равно - штрафов за это нуль, поскольку налог рассчитали верно.

  17. #17
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Gene Т.е., Вы включаете в расход все те, начисленные Вами проценты, которые заемщик не успел Вам погасить до реализации права требования. Это не есть пересчет НОБ, т.к. никаких корректировок в доходы вносить не надо.
    Вы не могли бы Ваш вывод обосновать нормами 25-ой главы? разве у нас при методе "по начисению" имеет какое-то значение тот факт - получены ли нами в счёт начисленного дохода денежные средства??? а если имеет, то откуда это вытекает?
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  18. #18
    Форумянин Аватар для Gene
    Регистрация
    21.11.2000
    Адрес
    Там, где много помидоров.
    Сообщений
    656

    По умолчанию

    Нал_ог1 А кто мешает учитывать такие доходы также как по ценным бумагам - до момента погашения

    Статья 328. В отличие от дисконта по ценным бумагам проценты по полученному требованию уж никак нельзя не причислить к заранее заявленному доходу.

    MaTan Вы не могли бы Ваш вывод обосновать

    В постинге от 02-10-2004, 14:27 я уже пытался это сделать. Единственная слабость моего обоснования - это включение неоплаченного требования по процентам в расходы по приобретению основного требования. Вот если бы было "расходы в связи с приобретением", тогда было бы проще. Но в любом случае их можно считать расходами, связанными с приобретением имущественных прав согласно подп. 1 п. 1 ст. 253.
    Кстати, если быть точным, при методе "начисления" неважно время поступления денег, а не то, поступили ли они вообще и должны ли поступить.

  19. #19
    Форумянин
    Регистрация
    07.05.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    92

    По умолчанию

    Gene
    Статья 328 НК.
    1. В аналитическом учете налогоплательщик самостоятельно отражает сумму доходов (расходов) в сумме причитающихся в соответствии с условиями указанных договоров (а по ценным бумагам - в соответствии с условиями эмиссии, по векселям - условиями выпуска или передачи (продажи)) процентов отдельно по каждому виду долгового обязательства с учетом статьи 269 настоящего Кодекса.
    Сумма дохода (расхода) в виде процентов по долговым обязательствам учитывается в аналитическом учете исходя из установленной по каждому виду долговых обязательств доходности и срока действия такого долгового обязательства в отчетном периоде на дату признания доходов (расходов), определяемую в соответствии с положениями статей 271 - 273 настоящего Кодекса.

    Вот и получается, что проценты начисляются те же, какие начислял бы первичный кредитор, если бы не уступал долг. Независимо от цены, по которой мы приобрели это требование.
    Вопрос о ценах, по которым мы продаем или покупает требование на возврат долга, ИМХО, может всплыть лишь при получении убытка (252 статья).

  20. #20
    Форумянин Аватар для MaTan
    Регистрация
    22.05.2002
    Адрес
    г. Ярославль - г. Москва
    Сообщений
    1,636

    По умолчанию

    Нал_ог1 Вот и получается, что проценты начисляются те же, какие начислял бы первичный кредитор, если бы не уступал долг.по-моему Вы не спорите с Gene, а об одном и том же говорите)))

    Gene Но в любом случае их можно считать расходами, связанными с приобретением имущественных прав согласно подп. 1 п. 1 ст. 253.
    на самом деле по сути я с Вами не спорю, мне не понятен вот этот оборотА когда требование прекращается без оплаты - это расход. В отрыве от конкретной ситуации этот вывод звучит, как "прощённый долг - это расход", хотя по контексту, очевидно Вы не это хотели сказать))
    Уступая требование по долговому обязательству, мы можем ограничить право следующего кредитора на получение процентов с должника, начисленных до момента уступки (что не противоречит ст. 383 ГК РФ), по умолчанию мы передаем право в том объёме, в каком оно существовало на момент уступки. Я не до конца понимала до этого момента, что Вы вкладываете в слово расход. Теперь кажется поняла, в целом, с Вами согласна. Принимая во внимание тот факт, что вопрос о судьбе убытка при вторичной уступке прав требования 25-ой главой не решён на мой взгляд, всё упирается в то, что не полученные от должника проценты (с точки зрения 25-ой главы) мы либо не получаем вовсе по собственной воле (и тогда это ну никак уж не признаваемый расход), либо получаем в составе цены реализуемого права, и если эта цена была сформирована без учёта необходимости компенсировать нам не только тело долга, но и начисленный к моменту уступки на этот долг процентный доход, то отрицательную разницу от такой операции весьма с большим риском можно пустить на уменьшение "общей" налбазы. А поскольку проценты и "выручка от реализации" имущественного права учитываются разновременно и в разных регистрах, в конечном итоге не компенсированные нам ни должником, ни новым кредитором проценты просто остаются в доходах (т.е.по факту не признаются в качестве расходов, уменьшающих налогоблагаемую базу)...
    хых... мдя... мутно наверно накорябала...
    Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор

  21. #21
    Форумянин
    Регистрация
    30.03.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    729

    По умолчанию

    Нал_ог1
    Вот и получается, что проценты начисляются те же, какие начислял бы первичный кредитор, если бы не уступал долг.

    на момент фактической оплаты, поскольку у нас нет долгового обязательства на балансе, по которому нам могли бы причитаться проценты
    Одно другому не противоречит?

  22. #22
    Форумянин Аватар для Gene
    Регистрация
    21.11.2000
    Адрес
    Там, где много помидоров.
    Сообщений
    656

    По умолчанию

    MaTan вопрос о судьбе убытка при вторичной уступке прав требования 25-ой главой не решён

    Действительно, правила его признания явно не прописаны (в отличие, скажем от убытка при продаже ОС), но это не означает наличия какой-то неопределенности. Думаю, что доходы и расходы просто учитываются в общей базе и финрезультат отдельно по каждой уступке не считается.

    если эта цена была сформирована без учёта необходимости компенсировать нам не только тело долга, но и начисленный к моменту уступки на этот долг процентный доход

    А как это можно доказать? Вдруг долг девальвировался (например, финансовое состояние заемщика резко ухудшилось)? ИМХО, в этом случае налоговая даже 40-й не сможет воспользоваться, т.к., она на имущественные права не распространяется. Единственное, на что они могут напирать - это на притворность сделки.

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Обобщение практики ФАС Уральского округа по 21 Главе НК РФ
    от Punisher в разделе Общие вопросы налогообложения. Первая часть НК РФ
    Ответов: 8
    Последнее сообщение: 26.04.2007, 11:49
  2. Ответов: 49
    Последнее сообщение: 11.09.2006, 14:58
  3. Добросовестность - это принцип или затычка для всех дырок ?
    от Punisher в разделе Общие вопросы налогообложения. Первая часть НК РФ
    Ответов: 24
    Последнее сообщение: 01.12.2003, 09:08

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •