А можно ли поиметь налогового агента по Ст.40?

[Левша]

разница как раз в том, что налог в случае с налагентом уплачивается исходя не из цены сделки, а исходя из дохода.
Верно. Доход рассчитывается (п. 4 ст. 309) из превышения суммы реализации имущества (определяемой с учетом ст. 40???) над стоимостью его приобретения (ну и ещё есть нюансы)
Но, Мэй, я не понял о какой разнице Вы говорите?

И потом, что написано в п. 1 ст. 161. Абзац 2. "Налоговая база определяется ... с учетом настоящей главы". А что это значит? Значит с учетом п. 1 ст. 154, т.е. с учетом ст. 40 НК.

MaTan Мэй Юм парируйте!
Punisher Бедолага есть мнение?

[Punisher]

Левша Вы, полагаете, что применить статью 40 можно только если она прямо где-то поименована?
для налогоплательщика имхо да, т.к. контроль за ценами делает налорг, по умолчанию на налогоплательщике такой обязанности не лежит

[Punisher]

Левша Значит с учетом п. 1 ст. 154, т.е. с учетом ст. 40 НК.
А ты фразу "с учетом" как панимаешь ? т.е. с какого пункта ст. 40 НК начинаешь читать ? я с первого ...

[Левша]

Punisher для налогоплательщика имхо да, т.к. контроль за ценами делает налорг
Это потому что Вы уже не банкир. Банки при наличии индивидуальных тарифов (как правило нулевых) самостоятельно увеличивают НОБ согласно ст. 40 НК.
http://taxpravo.ru/forum/showthread.php?t=41588

А ты фразу "с учетом" как панимаешь ? т.е. с какого пункта ст. 40 НК начинаешь читать ? я с первого ...
это "пока не доказано обратного"? Вопрос можно ли применить, я полагаю, решен? Теперь вопрос можно ли доказать?

[MaTan]

Левша MaTan Мэй Юм парируйте!
а у нас тута фехтование???)) даёшь олимпиаду!))))

не в порядке выполнения Вашего призыва, а скорее в порядке уточнения возникающих непоняткоффф))

про п. 4 ст. 309 и доход, с учётом ст. 40 НК РФ просто не поняла((( сорри((( смотрю пп.п. 6 п. 1 ст. 309 - доход от реализации... пошла смотреть там, где про доходы от реализации (249 НК РФ)... про 40 статью ничего не нашла... подскажите, как Вы пришли к тому, что база изначально должна определеяться с учётом ст. 40????

п. 1 ст. 161 НК РФ... что есть база для налагента (абз. 1 п. 1) - сумма дохода от реализации с учётом налога. хммм... предположим, что абз. 2 этой статьи отсылает нас в том числе к п. 1 ст. 154 НК РФ... база - стоимость ТРУ, исчисленная исходя из цен, определяемых в соответствии со ст. 40, с учётом акциза и без включения налога. хмммм...

возвращаемся к абз. 2 п. 1 ст. 161 НК РФ - с учётом настоящей главы... в нашей ситуации, которая уже прямо прописана нам разве можно учесть п. 1 ст. 154???? нельзя... значит не учитываем... не так?)))

Есть ссылка на ст. 40 и есть отсутствие ссылки на ст. 40.

Бедолага решил свою проблему не на основании отсутствия ссылки на ст. 40 в п. 3 ст. 161. А на основании фразы "...лица должны удердать из доходов, УПЛАЧИВАЕМЫХ арендодателю... "
К сожалению в п. 1 ст. 161 такой красивой фразы нет.
неееееттттт... он сделал такой вывод исходя из того, что в 3-ем пункте что есть налоговая база уже опеределено, кроме того, что в неё включается по ст. 161 НК РФ туда включать ничего не надо)) оснований законных нет (на этапе опеределения своих обязанностей перед бюджетом)
а в. п. 1 ст. 161 НК РФ фраза про базу ничуть не менее красивая))

Каков риск налогового агента при покупке у нерезидента имущества по цене ниже рыночной при возможном применении к нему ст. 40 НК РФ.
если доход уже выплачен, то риск нулевой... и по налогу и по пеням (ну это и если б совсем не удержал и не уплатил такие же последствия бы были))) и по штрафу (обязанность агентская исполнена надлежащим образом, отсутствует состав правонарушения)!

если оплата ещё не произведена тем более никакого))) не царское это дело по результатм проверки учить как в будущем налоговые обязанности выполнять))) а пока оплаты нет)) нет и обязанности налагента...
ну вот что-то в этом духе...
с уважением)

[Мэй]

Левша
Я говорю о разнице между ст. 154 и п. 1 161, а так же ! между п. 1 ст. 161 и п. 4 ст. 161 ! Если в одном случае цена с учетом ст. 40, а в другом случае доход без учета ст. 40, значит это кому-нибудь нужно.

Если звезды зажигают...(с)

[I-van]

Простите меня пожалуйста, но на протяжении 35 постов я так и не вкурил суть темы

[Мэй]

I-van
Бывает

[Левша]

возвращаемся к абз. 2 п. 1 ст. 161 НК РФ - с учётом настоящей главы... в нашей ситуации, которая уже прямо прописана нам разве можно учесть п. 1 ст. 154???? нельзя... значит не учитываем... не так?)))

Вы зацепились "с учетом налога и без учета налога". Не убедительно. "С или БЕЗ НАЛОГА" - это всего лишь МЕТОД расчета НДС(18% или 18*100/118). Это не играет роли при определении суммы дохода от реализации и применении ст. 40.


он сделал такой вывод исходя из того, что в 3-ем пункте что есть налоговая база уже опеределено,
неееееттттт... только последняя фраза п. 3 ст. 161 греет душу.

подскажите, как Вы пришли к тому, что база изначально должна определеяться с учётом ст. 40????
Это опять проблема Есть ссылка на ст. 40 и есть отсутствие ссылки на ст. 40.
И, повторюсь, отсутствие ссылки не лишает НА риска применения ст. 40.
Тем более, если докажут её возможность применения по НДС (а тут есть основания), то и по прибыли пройдет.

[Левша]

Я говорю о разнице между ст. 154 и п. 1 161, а так же ! между п. 1 ст. 161 и п. 4 ст. 161 ! Если в одном случае цена с учетом ст. 40, а в другом случае доход без учета ст. 40, значит это кому-нибудь нужно.
Я Вас понял. Это логично, но не потянет для суда.

I-van Читайте только меня. И вы поймете. Мы говорим о возможном применении ст. 40 к НА при реализации имущества нерезом (не состоящим на учете) резиденту и об исчислении последним налогов (НДС и НП) за нереза (резидент как налоговый агент).

[MaTan]

Левша Тем более, если докажут её возможность применения по НДС (а тут есть основания), то и по прибыли пройдет.

"Парамоша, а ты упрямый (с)")))

И, повторюсь, отсутствие ссылки не лишает НА риска применения ст. 40.
Тем более, если докажут её возможность применения по НДС (а тут есть основания), то и по прибыли пройдет.
эхэхэх... а последствия то какие??? ну в чём интерес налорга пересмотреть цену по сделке, где налогоплательщик недоступен, а с налагента можно взять только то, что тот удержал???? ну заплатите Вы налогоплательщику доход за минусом 80 %, в этой ситуации риск того, что ввяжетесь в гражданско-правовой спор с поставщиком намного больше, чем спор с налоргом...
или у Вас арбитраж договорной где-нить на Багамах???))

[I-van]

I-van Читайте только меня. И вы поймете. Мы говорим о возможном применении ст. 40 к НА при реализации имущества нерезом (не состоящим на учете) резиденту и об исчислении последним налогов (НДС и НП) за нереза (резидент как налоговый агент).


это как то из названия не следует

[Бедолага]

2 Левша я с ребятами согласный полностью.

Ст. 154 и соотв. Ст.40 налагенту не пришьешь еще и вот по каким паралегальным основаниям:

Ст.40 на первый взгляд нарушает общеправовые и конституционные принципы справедливости и экономической обоснованности налогообложения в том смысле что напрягает начислять налоги на неполученные доходы и выручку. Но это только на первый, ибо здесь законодатель презюмирует добрый волевой фактор при осуществлении налогоплательщиком своих сделок. Поясню:
хочешь, продавай тонну нефти на 1 рубль - воля товоя, но иногда налоги, возможно, ты будешь исчислять по иным, более "справедливым для общества" правилам, в случаях, которые показались законодателю "подозрительными".

Т.е. в тех случаях когда добрая воля налогоплательщика на получение максимальной прибыли вызывает сомнения.

С налагентом же все по другому: он лишь исполняет чужие обязанности.
Его добрая воля не может быть подвергнута сомнениям в рамках Ст.40.

Поэтому пытаться применить к агенту Ст.40 - значит, необоснованно изымать часть его имущества, которого у него нет и при добросовестном ведении дел быть не может. Вот это не конституционно.

Но это я так, чисса не по правовым филосовствую, формально ребята там вверху уже все рассказали

[Punisher]

Левша Это потому что Вы уже не банкир. Банки при наличии индивидуальных тарифов (как правило нулевых) самостоятельно увеличивают НОБ согласно ст. 40 НК.
http://taxpravo.ru/forum/showthread.php?t=41588
мдя...достойная логика...no comments

Бедолага
Леша, привет !
а смотри:
Статья 40. Принципы определения цены товаров, работ или услуг для целей налогообложения
2. Налоговые органы при осуществлении контроля за полнотой исчисления налогов вправе проверять правильность применения цен по сделкам лишь в следующих случаях:
не говорит ли это, что всякий контроль, выходящий за рамки ст. 40 НК недействителен, т.к. ст. 40 НК четко определило компетенцию налорга, т.е. по сути только налорг должен мониторить цены, а не налогоплательщик

[Бедолага]

Punisher Привет, Дима!

Я только приветствую эту мысль о том, что это обязанность налогового органа.

Но смотри какая сущнствует логика, может быть и не верная:

налорг контролирует полноту исчисления. Т.е. Ст.40 указывает на возможные случаи неполноты исчисления. Так? А исчислять налоги это всеже вроде как обязанность налогоплательщика и налоговых агентов.

[Punisher]

Бедолага налорг контролирует полноту исчисления. Т.е. Ст.40 указывает на возможные случаи неполноты исчисления. Так? А исчислять налоги это всеже вроде как обязанность налогоплательщика и налоговых агентов
ну вот п.1 ст. 154 НК говорит, считай НОБ по ст. 40 НК, идем в п.1 ст. 40 НК РФ - там, по сути, презумпция, т.е. не надо имхо налогоплательщику ничего доказывать (иначе п.1 ст. 40 НК не презумпция), раз не надо доказывать, то бремя и контроль опять же на налорге...причем чисто стилистически по ст. 40 НК можно сказать, что контроль за применением именно цен, а не исчисления НОБ, т.е. изначально неправильная цена применена (хотя этот аргумент достаточно зыбкий)

[Бедолага]

Punisher все равно не дадим Левше блох подковывать.

[Левша]

MaTan а с налагента можно взять только то, что тот удержал????
Откуда такой вывод? Возьмут с налагента по полной программе если пришьют ст. 40.

ну заплатите Вы налогоплательщику доход за минусом 80 %, в этой ситуации риск того, что ввяжетесь в гражданско-правовой спор с поставщиком намного больше, чем спор с налоргом...
Не понял. Под налогоплательщиком Вы понимаете нереза? Ему то по барабану сколько заплатят.

I-van это как то из названия не следует
И что? Я разве сказал читать название?

Бедолага спасибо. Мне очень понравились Ваши рассуждения. На суде (не дай Бог) я ими тоже воспользуюсь.

Punisher мдя...достойная логика...no comments
А я и не просил. Это отдельная тема, там можно обсудить. Но для вас это (тарифы) не актуально (просто теория), а для банков практика.

ну вот п.1 ст. 154 НК говорит, считай НОБ по ст. 40 НК,
все равно не дадим Левше блох подковывать.

Я так понял, что если меня (читай НА)налоговая прижмет этим И потом, что написано в п. 1 ст. 161. Абзац 2. "Налоговая база определяется ... с учетом настоящей главы". А что это значит? Значит с учетом п. 1 ст. 154, т.е. с учетом ст. 40 НК. , то у меня будет мало шансов суде.
Есть зыбкая аргументация MaTan, есть этот аргумент достаточно зыбкий от Punisher и есть отличные философские рассуждения от Бедолага.

Спасибо ребята и девчата. Если что, напишу.

[MaTan]

Левша Я так понял, что если меня (читай НА)налоговая прижмет этим И потом, что написано в п. 1 ст. 161. Абзац 2. "Налоговая база определяется ... с учетом настоящей главы". А что это значит? Значит с учетом п. 1 ст. 154, т.е. с учетом ст. 40 НК. , то у меня будет мало шансов суде.

хи хи))) сами себя прижали в суде, сами себе проиграли)) ну да лана... разубеждать Вас в Вашей непоколебимой уверенности, что Вас накажут разумееца не буду) если хочется быть наказанным, то "наказатель" найдёцца при должном старании))


Откуда такой вывод? Возьмут с налагента по полной программе если пришьют ст. 40.
хммммм... а действительно откуда??? Вы ж наверняка прежде чем ввязываться в этот спор проштудировали судебную практику)) и там прям что не дело, то везде с налагента неудержанное взыскивают))) так вот суд и пишет, а налог неудержанный взыскать за счёт налагента нерадивого, штоб впредь не повадно было)))
есть п. 4 ст. 24 НК РФ, но это с моей стороны более чем зыбкий аргумент)) да и нужны ли они Вам аргументы то?)))
удачи!

[MaTan]

Бедолага А исчислять налоги это всеже вроде как обязанность налогоплательщика и налоговых агентов.
Лёш, ну это правило ж имеет исключения... на мой вкус ст. 40-ая как раз одно из исключений... (в развите абз. 2 ст. 52 НК РФ оно может и не пойдет, в отличие например от п. 1 ст. 362 НК РФ), статья 40 в этой части просто особняком стоит...

[Бедолага]

MaTan Привет, Таня!

Да без вопросов, и я полагаю, что это исключение.

Вопрос в наиболее стройном обосновании этого тезиса. Тут путей много, конечно, просто никак не могу выбрать наиболее простой.

может все дело в "пока не доказано обратное". Не может норма с таким условием настраивать на самостоятельное ее применение проверяемым субъектом.

[Юм]

Татьяна: я твою мысль о том, что с налагента взыщут, подкреплю еще вот чем.
Наш налагент - не только налагент, а еще и сторона сделки. Покупатель, заинтересованное лицо. То есть он заплатил мало налога не потому, что ошибся или на пользу продавца, а к своей прямой выгоде по сделке. Так что не просто применят ст. 40 и взыщут, а еще и обидно недобросовестным обзовут.
Но ваще то Левша нас на нереза толкает, а вопрос первого поста был про дешевую аренду муниципального имущества, так? Тогда налоргам трудно будет подвязать ст. 40, т.к. мунимущество арендуется даже задешево по хоть кем-то утвержденным расценкам, следовательно - никаких сороковых.

[MaTan]

Юм МОЮ мысль??????
мдя...))) Юр))) вот уж подкрепил, так подкрепил))

Бедолага
уху и это тоже...
и указание на право налорга (которое как любое право может быть и не применено)...

[Левша]

Налоговый агент обязан перечислять в бюджет только удержанные суммы (п.4 ст.24 Налогового кодекса РФ), платить налог за счет собственных средств налоговый агент не должен. Поэтому взыскать сумму, которую предприятие не удержало с иностранного партнера, налоговики не могут. Такой же вывод сделал и ФАС Северо-Западного округа в своем Постановлении от 25 июня 2001 г. по делу N А44-3342/00-С7-к.

MaTan Вы об этом? Все это прекрасно, но эти красивые рассуждения не учитывают ст. 40 НК. Если докажут, что она применима к НА, то докажут, что п. 4 ст. 24 работает только если не применяется ст. 40.

Юм Вы разобрались в ситуации! Согласен.

Бедный нерез который не ориентируется на рынке РФ, продает недвижимость купленную в прошлом веке. Есть причина продажи, новая глава 30 НК, ставящая его в неравные условия по отношению к другим налогоплательщикам. Хитрый резидент готов дешево купить имущество. Стороны ударили по рукам. Что произошло? Резидент нарушил этику бизнеса, обманув по существу нереза. Так же он обманул бюджет перечислив меньше налогов (а при определенных условиях сделки вообще налогов не возникнет).

Неужели наш самый справедливый суд ему это спустит? Спустит. Но ему (суду) помешает абзац 2 п. 1 ст. 161.

разубеждать Вас в Вашей непоколебимой уверенности, что Вас накажут разумееца не буду)
Ай, не лукавьте. Вы сделали попытку, но абзац 2 п. 1 ст. 161 это убойный аргумент налоговиков, и пока я не увидел здесь достойных контраргументов. Может я что-то не понимаю? Если Вы понимаете объясните, пожалуйста ещё раз, как можно исключить из обвинения абзац 2 п. 1 ст. 161 , не говоря уж об этической стороне дела.