Показано с 1 по 12 из 12
  1. #1
    Форумянин
    Регистрация
    30.03.2001
    Адрес
    Россия, Москва.
    Сообщений
    4

    Сообщение Что это за пени по ст.135 НК РФ?

    У кого какое мнение:
    Пени по ст.135 НК РФ являются санкцией или мерой обеспечения?
    Судья Арбитражного суда г.Москвы Тутубалина считает, что это санкция.
    Проблема серьезна.

    На счете клиента 3 рубля. Приходит в банк инкассовое налоговой о взыскании с клиента 10 000 рублей. Банк по тем или иным причинам отказывает в принятии к исполнению инкассовых поручений налоговой.
    Налоговая принимает Решение о взыскании с банка пени по ст.135 НК РФ. При этом пени начисляются на сумму 10 000 рублей.
    Банк, в том числе в суде заявляет БУКВАЛЬНО следующее:

    "Предусмотренные ст.ст.75, 135 НК РФ пени ⌠являются аналогичной процентам мерой, позволяющей компенсировать потери бюджета от несвоевременного поступления налогов ■.
    В Постановлениях ╧ 20√П от 17 декабря 1996 года и ╧ 11√П от 15 июля 1999 года Конституционный суд РФ признает пени как ⌠компенсацию потерь государственной казны в результате недополучения налоговых сумм в срок в случае задержки уплаты налога■.
    Поэтому пени подлежат начислению на сумму, фактически не списанную Истцом со счета клиента, то есть на сумму фактически не поступившую в бюджет.
    За период с __________________ на расчетном счете _______________ в _________________ имелись денежные средства в размере 3 рубля (копия выписки прилагается). Однако в соответствии с Решением пени начисляются на сумму недоимки в размере 5 000 рублей и на сумму пени в размере 5 000 рублей.
    Однако в случае надлежащего оформления и принятия к исполнению инкассовых поручений Ответчика со счета _______________ могли быть списаны только 3 рубля.
    То есть неправомерные, по мнению Ответчика, действия Истца могли повлечь не поступление в Федеральный бюджет только 3 рубля. Следовательно, пени должны начисляться на указанную выше сумму.
    Таким образом, Решение Ответчика подлежит отмене также в связи с неправильным определением суммы, на которую начисляются пени по ст.135 НК РФ (при условии принятии инкассовых поручений Ответчика к исполнению и их неисполнении в установленный законом срок)".

    Но судья посчитала, что пени - это санкция, а не мера обеспечения.
    Права ли эта ..... судья? У кого какое мнение, при чем Шаталов в комментарии к ст.135 НК РФ высказывается, что это санкция.

  2. #2
    Гость

    Сообщение

    В комментарии отв.ред.А.В. БРЫЗГАЛИН (1998 ГОД, К ПРЕЖНЕЙ РЕДАКЦИИ СТАТЬИ): ответственность по ст.135 должна наступать при совокупности следующих условий:
    1) наличие в банке расчетного документа на перечисление денежных средств, выставленного на р/сч налогоплательщика или налогового агента
    2) возможность исполнения этого документа (полностью или частично) за счет средств, находящихся на р/сч
    3) наличие вины банка
    ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ СОГЛАСИТЬСЯ С ОТВЕТЧИКОМ, ЕЩЕ ПОДУМАЕМ

  3. #3
    Форумянин
    Регистрация
    11.05.2001
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6

    Сообщение

    Уточните, если это возможно для Вас, причины и процедуру возврата инкассовых поручений (на мой взгляд - это и есть печка, от которой надо плясать, строя позицию дальнейшей защиты, а также ответа на Ваши вопросы):
    - банк возвратил инкассовые поручения налоговой без указания причин в сопроводительном письме(недостаточности денежных средств и т.д.) ? Было ли сопроводительное письмо?
    - были ли какие нибудь дефекты в оформлении инкассовых поручений (ошибки в реквизитах, наименовании клиента)?



  4. #4
    Форумянин
    Регистрация
    21.06.2001
    Адрес
    моя Москва
    Сообщений
    29

    Сообщение


    GLOBA

    гл.18 НК предусматривает меры ответственности за нарушения банка - это следует из наименования.
    Указание в ст.ст.133 и 135 пени - это явное несоответствие налоговому законодательству. Стремясь применить оптимальный порядок расчета денег, которые надо взыскать с банка, а именно - за каждый день просрочки, законодатель, не мудрствуя лукаво, назвал в ст.ст.133 и 135 такой порядок расчета "пени" только исходя из порядка начисления денег, забыв, что пени, в налогово-правовом смысле не являются мерой ответственности (налоговой санкцией). Ничто не мешало законодателю применить в ст.ст. 133 и 135 тот же порядок расчета денег (за каждый день просрочки), но назвать его "штрафом". По-момему, в НК нет запретов на начисление штрафа за каждый день просрочки. Тогда бы никаких вопросов не возникло.
    Другой вопрос, что сейчас пени по ст.ст.133, 135, которые по сути являются мерами ответственности, можно взыскивать без суда (ст.160 НК), а если бы их прямо назвали штрафом, то это было бы в итоге невыгодно налоговым органам, так что не исключено, что здесь налоговики пролоббировали свои интересы.
    Но в итоге действий законодателя возникла ситуация, когда можно толковать "пени" в ст.ст.133 и 135 как штраф (санкцию), исходя из месторасположения (глава ОБ ОТВЕТСТВЕННОСТИ), что и делает судья. А можно и исходя из того, что, согласно ст.11 НК понятия и термины применяются в том значении, в каком они используются в соответствующих отраслях законодательства, если иное не предусмотрено НК. Раз ст.75 НК относит пени к способам обеспечения исполнения обязанностей по уплате налогов, то и в ст.ст.133 и 135 "пени" должны рассматриваться в этом смысле. Тогда интересная мысль: Раз пени в ст.ст.133 и 135
    - это способы обеспечения, значит санкции данными статьями вообще не предусмотрены и применить ответственность нельзя !
    Но это все рассуждения на тему. Я не беруь занять какую-либо однозначную позицию. Все-таки здесь
    явно требуются официальные разъяснения либо поправки в законодательство.

    С уважением, Fox

  5. #5
    Форумянин
    Регистрация
    21.06.2001
    Адрес
    моя Москва
    Сообщений
    29

    Сообщение


    В дополнение:

    Согласно п.4 Постановления Пленума ВАС РФ ╧ 5 от 28.02.2001, "в силу п.7 ст.3 НК РФ все неустранимые СОМНЕНИЯ, ПРОТИВОРЕЧИЯ и НЕЯСНОСТИ актов законодательства о налогах и сборах толкуются в пользу налогоплательщика. В связи с этм при рассмотрении налоговых споров, основанных на РАЗЛИЧНОМ ТОЛКОВАНИИ налоговыми органами и налогоплательщиками норм законодательства о налогах и сборах, судам необходимо оценивать ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ соответствующей нормы."
    Таким образом, все будет зависеть от того, насколько определенной будет считать конкретный судья норму ст.135 НК РФ. К сожалению, здесь слишком много места для субъективизма и предвзятости со стороны судьи. Судья скажет: "Норма вполне определенна ! Мне все понятно ! Пеня по ст.135 - это санкция, раз статья находится в главе об ответственности за совершение налоговых нарушений."
    GLOBA Права ли судья, Вы спрашиваете ? Судьи считают, что они всегда правы ! Как сказала однажды мне одна судья: "Ну что мы тут с Вами, спорить что-ли будем ?!" Или еще один перл: "Вы во всех процессах высказываете свое мнение, как-будто оно кого-то интересует !" Лихо, не правда-ли ?! Но кто же с ними будет спорить, если не мы !


  6. #6
    Форумянин
    Регистрация
    11.05.2001
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6

    Сообщение

    To GLOBA
    Есть некоторые соображения по уменьшению суммы иска, предъявленного к банку, в связи с неправильным исчислением пени (по сроку и по размеру), но для этого надо знать:
    - деньги в дальнейшем на счет Клиента поступали или до сих пор - нет?
    - Если поступали, то частями, недостаточными для погашения всей суммы инкассового поручения, или поступила сразу большая достаточная сумма?

  7. #7
    Форумянин
    Регистрация
    30.03.2001
    Адрес
    Россия, Москва.
    Сообщений
    4

    Сообщение

    Нет, Kessler, денег там было 3 рубля и в дальнейшем денежные средства на счет не поступали.
    А знаете, что написала ....... судья Тутубалина в своем решении (по хлеще того о чем говорил Fox):

    "Поскольку законом не установлено, что пеня начисляется на сумму денежных средств, имеющуюся на счете плательщика в день, когда инкассовое поручение должно быть исполнено, ИМНС РФ обоснованно рассчитал пеню, исходя из суммы заявленной к списанию инкассовых поручений".

    Fox, вот судья апелляционной инстанции Ар. суда г.Москвы Елизарьева почти на каждом судебном заседании заявляет, что "У ней болит голова" и что "она устала Вас слушать" и т.д. и т.п.

    ВОТ ТАК!

  8. #8
    Форумянин
    Регистрация
    11.05.2001
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6

    Сообщение



    To GLOBA

    Насколько представляется ситуация, исходя из Ваших пояснений, надо пытаться обжаловать решение Арб.суда, вплоть до ходатайства о вынесении протеста (у меня, однажды, только на стадии протеста было отменено решение суда). Здесь уже дело принципа, а также создание прецедента не в пользу банков.
    Предыдущие высказывания коллег по Вашему вопросу очень интересны, особенно мысль EL , что расчетный документ должен находится в банке. А у банка, получается, нет инкассового поручения, Вы его вернули, как бы это подвести к отсутствию предмета иска, но правовой нормы, подкрепляющей эту мысль у меня нет.
    1. Основной довод - неправомерное привлечение банка к ответственности при отсутствии его вины, чем нарушены:
    Ст. 135 ч.1 НК - предусматривает ответственность банка только за неправомерные действия.
    Ст. 109 НК -лицо не может быть привлечено к ответственности за совершение налогового правонарушения при наличии хотя бы одного из следующих обстоятельств:
    2) отсутствие вины лица в совершении налогового правонарушения
    Ст.45 НК ч.2 - Обязанность по уплате налога считается исполненной налогоплательщиком с момента предъявления в банк поручения на уплату соответствующего налога при наличии достаточного денежного остатка на счете налогоплательщика.
    Доказательства отсутствия вины банка:
    - выписки с расчетного счета Клиента не только за период - с даты поступления инкассового поручения по день рассмотрения дела в суде, но и, если это возможно, за предыдущий период, хоть за 1 день, чтобы доказать что денег нет, не было и не┘
    - выписка с корсчета банка за день поступления инкассового поручения и в день его поступления, по кор.счету банка нет корреспонденции с расчетным счетом этого клиента (деньги не уводились, их не было). Можно заверить выписку с корсчета банка в обслуживающем банк Отделении (нам заверяли).

    2. Неправильное исчисление пени (как по размеру, так и по срокам).
    По сроку: наверняка, ГНИ посчитала пени со дня получения банком инкассового поручения (исходя из отметки банка о его принятии) по день рассмотрения дела в суде.
    Ст.75 ч.3 (общая норма) - пеня начисляется за каждый календарный день просрочки исполнения обязанности по уплате налога или сбора, начиная со следующего за установленным законодательством о налогах и сборах дня уплаты налога или сбора .
    ст.136 - Пени, указанные в ст.133-135 взыскиваются в порядке, предусмотренном ст. 60 НК.
    Ст. 60 ч.2 , ч.4, ч.5 подводят к специальной норме √ ст.46 ч.6 НК
    Ст. 46 ч.6 НК ╚При недостаточности или отсутствии денежных средств на счетах налогоплательщика в день получения банком поручения (распоряжения) налогового органа на перечисление налога поручение исполняется по мере поступления денежных средств на эти счета не позднее одного операционного дня со дня, следующего за днем каждого такого поступления на рублевые счета╩.
    Ст.46 ч.9 - положения настоящей статьи применяются также при взыскании пени за несвоевременную уплату налога и сбора.
    Таким образом ответственность банка по сроку (начисление пени) наступает лишь на 3 день после поступления поручения или денег на счет (день поступления + следующий операционный день). Рассчитайте сами пени. Размер пени √ ст.133 НК - одна стопятидесятая ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации, но не более 0,2 процента за каждый день просрочки.

    По размеру: опровергайте позицию суда: "Поскольку законом не установлено, что пеня начисляется на сумму денежных средств, имеющуюся на счете плательщика в день, когда инкассовое поручение должно быть исполнено, ИМНС РФ обоснованно рассчитал пеню, исходя из суммы заявленной к списанию инкассовых поручений╩
    Законом √ ст.75 ч.4 установлено следующее: - пеня за каждый день просрочки определяется в процентах от неуплаченной (а не от заявленной!)суммы налога или сбора . Неуплаченой банком могла быть сумма лишь 3 рубля, ввиду недостаточности средств на счете. Далее, через ст.136, 60 ч.4,5 можно опять подвести к ст.46 ч.6, но уже доказывая, что к уплате банком подлежали средства имеющиеся на счете, а не заявленные в инкассовом поручении.
    Ст. 46 ч.6 НК ╚При недостаточности или отсутствии денежных средств на счетах налогоплательщика в день получения банком поручения (распоряжения) налогового органа на перечисление налога поручение исполняется по мере поступления денежных средств на эти счета не позднее одного операционного дня со дня, следующего за днем каждого такого поступления на рублевые счета╩. Т.е. делайте акцент в этой статье уже на фразы "недостаточности денежных средств на счете в день получения" и "по мере поступления денежных средств", подтверждая тем самым необходимость уплачивать (перечислять) деньги, имеющиеся на счете.
    Таким образом настаивайте на схеме исчисления пени:
    числитель дроби: 3 руб. х 150 х 25
    знаменатель дроби: 100х150
    всю дробь умножить на кол-во дней просрочки (ст. 46 ч.6 с третьего дня)


  9. #9
    Форумянин
    Регистрация
    21.06.2001
    Адрес
    моя Москва
    Сообщений
    29

    Восклицание


    Kessler

    Сразу предупреждаю, что я ЗА налогоплательщиков и их банки. Поэтому буду чрезвычайно рад, если Ваши рекомендации помогут GLOBA или другим юристам. Но уж позвольте критически подойти к некоторым моментам.

    "...особенно мысль EL , что расчетный документ должен находится в банке. А у банка, получается, нет инкассового поручения, Вы его вернули, как бы это подвести к отсутствию предмета иска..."

    Представляется, что наличие расчетного документа в банке - не главное. Для налоговой достаточно факта ПОЛУЧЕНИЯ банком документа. Раз получили, должны были исполнить. А куда он потом делся и где находится в момент процесса - значения не имеет.

    "Законом √ ст.75 ч.4 установлено следующее: - пеня за каждый день просрочки определяется в процентах от неуплаченной (а не от заявленной!)суммы налога или сбора . Неуплаченой банком могла быть сумма лишь 3 рубля, ввиду недостаточности средств на счете. Далее, через ст.136, 60 ч.4,5 можно опять подвести к ст.46 ч.6, но уже доказывая, что к уплате банком подлежали средства имеющиеся на счете, а не заявленные в инкассовом поручении"

    Обратите внимание: ст.136 отсылает не к порядку расчета (п.4 ст.75), а к порядку ВЗЫСКАНИЯ (ст.46 через п.2 ст.60). Т.е. определяется как будет взыскиваться пеня с банка (во внесудебном порядке с его кор.счета в соответствующем ОПЕРУ ГТУ). Статьи 46 и 60 в данном случае применяются к правоотношениям, где ОПЕРУ - это банк, а комм.банк - это "как-бы" налогоплательщик ( с него взыскивается, как с налогоплательщика).
    Нельзя говорить, что банк не уплатил сумму налога (3 рубля). Банк налог за налогоплательщика - своего клиента не платит. Выполнение (невыполнение) банком документа об уплате либо взыскании налога не есть УПЛАТА (НЕУПЛАТА) БАНКОМ налога. Неуплаченная сумма налога, исходя из п.4 ст.75 НК, - это сумма недоимки. В данном случае неуплаченная сумма и "заявленная" в инкассовом сумма совпадают.
    Отсюда неутешительный вывод - пеня должна исчисляться от суммы недоимки = суммы инкассового поручения.

  10. #10
    Форумянин
    Регистрация
    11.05.2001
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6

    Сообщение

    To Fox

    Спасибо за критику, я всегда положительно к этому отношусь, ведь рождается истина...

    Согласна, что "Наличие расчетного документа в банке - не главное. Для налоговой достаточно факта ПОЛУЧЕНИЯ банком документа. Раз получили, должны были исполнить. А куда он потом делся и где находится в момент процесса - значения не имеет".

    Да, ГНИ докажет получение инкассового банком отметкой (штампом) банка о приеме документа к исполнению. А вот если Банк не поставил свой штамп на инкассовое, и документ возвращен (через банковскую почту) без сопроводительного письма банка, объясняющего причину неисполнения... Чем можно доказать, что он вообще поступал в банк (если только инкассовые как-то фиксируются в ОПЕРУ).
    Тогда тем более интересны комментарии ред. А.В. БРЫЗГАЛИНА, приведенные EL (с учетом уточнения).На совокупности указанных им моментов можно построить всю позицию защиты.

    Далее согласна, что в случае неисполнения банком Решения (а не поручения ст.133 НК) налогового органа, указанные статьи регулируют порядок взыскания с банка через его корсчет.

    Далее, по порядку исчисления размера пени (законом не урегулированному) исходя из неперечисленной суммы. Да, спорно, согласна, но и вывод суда - "исходя от заявленной суммы инкассового", на мой взгляд, тоже спорно, с учетом недостаточности денежных средств на счете клиента и обязанности банка лишь перечислять средства клиента, имеющиеся на его счете. Вот и надо спорить.

    Далее, я не имела ввиду уплату банком налога за налогоплательщика и слово "уплачивать" употребляла в смысле "перечислять".
    cт.60 ч.1 , ч.4 - с банка взыскиваются неперечисленные суммы налога и соответствующих пеней.


  11. #11
    Форумянин
    Регистрация
    21.06.2001
    Адрес
    моя Москва
    Сообщений
    29

    Сообщение


    Kessler

    Согласно, п.16 Постановления Пленума ВАС РФ ╧ 5 от 28.02.2001, "под "соответствующими пенями" в данном случае (п.4 ст.60 НК) следует понимать пени, начисленные на налогоплательщика по правилам ст.75 Кодекса ..." Т.е. это пени на налогоплательщика, а не пени на банк, начисленные на основавнии ст.135 НК. Как я понимаю, в п.4 ст.60 речь идет о взыскании с банка задолженности налогоплательщика. Честно говоря, не понимаю как это может быть. Как можно взыскать чужую задолженность с третьего лица. Убытки, штраф - это да, но задолженность ?!!! А налогоплательщик в этом случае вроде уже ничего в бюджет не должен, если задолженность налогоплательщика взыскана с банка ?!!!
    Но к ответственности банка, пеням НА БАНК (ст.135) это все не относится.

  12. #12
    Гость

    Сообщение

    УТОЧНЕНИЕ к предыдущему посланию EL : наличие расчетного документа, значит, что он (надлежащим образом оформленный) был получен банком и соответствовал требованиям, предъявляемым к расчетным документам такого рода

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •