Жизнь после 169-О

[Starikashka]

plan

Полный акцепт!

[Punisher]

2 олл
А суммы полученой неустойки будут кошерными ?

[Starikashka]

Punisher

А суммы полученой неустойки будут кошерными ?

Это как? НЕустойка как способ инвестиций в фирму?

[Punisher]

Starikashka Это как?
ну нарушил контрагент договор, выплатил неустойку, из них я оплатил товар...хотя не экономично будет с неустойки 24 % прибыль отдавать придется

[Starikashka]

Punisher

Да и НДС тожа!

[Ohnebart]

Starikashka
нарушение сроков оплаты фактически уже давно используется как средство кредитования

[Punisher]

Starikashka Да и НДС тожа!
небольшой офф-топчик: нетути тут НДС

[VAT Clearing]

Привет, участники форума!

С 169-О можно прекрасно уживаться переведя обороты на ПБОЮЛ, не испытывая при этом особых неудобств.


Вся прелесть ПБОЮЛ - в том, что у него все имущество, за исключением займов и подарков - собственное. Но соответственно встает вопрос (и сильно пугает некоторых людей) вопрос - откуда это имущество взялось, показывал ли он его в декларациях и заплатил ли с него налог. Так вот -
исковая давность у ПБОЮЛ обычная - 3 года. первичку и аналитику он обязан хранить 4 года, декларации в МНС хранятся 5 лет.
А, самое главное уклонение физлица от уплаты налогов (198 УК) - преступление средней тяжести. так что задавать вам вопрос о деньгах, заработанных более 6 лет назад (срок давности, ст.78 УК п.б) - бессмысленно. даже если вы налог с них не заплатили - ничего вам уже не будет. У генов же такое же преступление - уже тяжелое, срок давности 10 лет.
возможная ссылка на взносы в ПФ (тем более не было тогда и персонифицированного и вообще нормального учета, все это уже поднять будет нереально и бессмыслено).
контроль за доходами отменили. КФМ боятся не надо, не при делах он здесь, он и так контролирует достаточно крупного ПБОЮЛА, независимо от возмещения НДС, он контролирует по движению денег по счетам а не по декларациям.

Так что можно сделать вывод - установить размер СОБСТВЕННЫХ средств ПБОЮЛА - на данный момент НЕ ВОЗМОЖНО. Сколько бы он не сказал - все его, в отличие от юрлица, где все средства - на балансе.

Далее, налоговый период ПБОЮЛА - один год. соответственно, размер выручки достоверно можно установить только по истечении года, а еще точнее - после сдачи декларации в апреле.
учет у ПБОЮЛ ведется кассовым методом.
соответственно, ситуация может выглядеть так -
в январе берем кредит. кредит снимаем со счета налом. на вырученный нал покупаем допустим что угодно, да хоть товар или ЦБ - например у помойки. кассовый чек прилагается.
я, кстати, за неделю до 169-О открыл ПБОЮЛа с кассовым аппаратом, чего не делал уже пять лет - как чуствовал что пригодиться

оставшиеся деньги - уже свои - вносим на расчетный счет, оплачиваем уже реальные ТРУ, принимаем к вычету, сдаем декларацию в 20 февраля.
в марте звонит налорг по камералке и говорит - как же так, у вас в декларации по НДС выручка 1 руб., а вычетов на ТРУ купленных на 200. а не брали ли вы случаем займ
- брал говорит ПБОЮЛ, 200 руб, есть такой грех.
- а какого вы тогда свою ПБОЮльскую лапу запускаете в наш родной бюджет - спрашивает налорг.
-а вы посмотрите - вот я на 400 купил ТРУ (и документы есть). еслиб не ваша @#$#@ 169-О - я бы с 400 к возмещению принял, а так извиняйте - только на 200, за счет собственных средств купленных, копилку пришлось потрясти, в 1997 неплохо заработал.

приведенный выше диалог - худший вариант, если непосредственно грозит выездная налоговая проверка.
а так, просто посылаем налорга, из собственных средств заплатил и точка.
а выручку по итогам года считать будем.
с учетом того, что взыскать налог с ПБОЮЛ можно только по решению суда, вероятность что налорг попрется в суд - небольшая. а если попрется - тогда схема выше (ее и задним числом можно сделать).

hint 1
в книге учета доходов и расходов ПБОЮЛ НЕ ВЕДЕТ учет полученных кредитов и займов....
hint 2
ПБОЮЛ как физик может брать займы на потребительские цели. снимать налом. расходовать куда угодно. а если спросят куда дел - показать расписку любого физика - дал аванс на покупку коттеджа

а по итогам года, если остались висящие кредиты - лучше их 31/12 погасить, а 1/01 взять заного. на 2 дня деньги найти можно.

IMHO, самое время небольшим и средним предприятиям (особенно оптовикам) переходить на ПБОЮЛ...

[Punisher]

VAT Clearing
приветсвую !
контроль за доходами отменили.
хм..а в моем НК не отменили:

Статья 31. Права налоговых органов
1. Налоговые органы вправе:
10) контролировать соответствие крупных расходов физических лиц их доходам;

тот факт, что не сейчас отсутсвует процедура контроля может быть восполнен методичкой ФНС, прецедент уже есть см. 14-П от 2004

[VAT Clearing]

VAT Clearing
контроль за доходами отменили.
хм..а в моем НК не отменили:

Статья 31. Права налоговых органов
1. Налоговые органы вправе:
10) контролировать соответствие крупных расходов физических лиц их доходам;

тот факт, что не сейчас отсутсвует процедура контроля может быть восполнен методичкой ФНС, прецедент уже есть см. 14-П от 2004

Этот пункт просто забыли убрать, без 86.1-3 он ничего не значит.
IMHO, без процедуры, прописанной в НК уже никакой инструкцией не закроешь, должны же быть санкции - доначисления например по результатам расходов.
перечитал 14-П, правда нашел у себя в Гарант-максимум только за 2003 г. (это там где Медиа-Мост, там и ст.31 НК обсуждается) это то 14-П на которое ты ссылаешься или нет ? если то - то где там про методички и инструкции ФНС ???

[Punisher]

VAT Clearing
то 14-П на которое ты ссылаешься или нет
я говорою про приостановление проверок, этого нет в НК, но есть в методявке, и КС это ничуть не смутило для достижения целей налогового контроля КС оправдает все (
ЗЫж а насчет забыли, я бы взял в кавычки

[VAT Clearing]

VAT Clearing
то 14-П на которое ты ссылаешься или нет
я говорою про приостановление проверок, этого нет в НК, но есть в методявке, и КС это ничуть не смутило для достижения целей налогового контроля КС оправдает все (
ЗЫж а насчет забыли, я бы взял в кавычки

Согласен, но согласись что отсутствие приостановки в методиче вовсе бы не помешало КСюше выразить конституционный смысл.

Ну а насчет того что КСюша все оправдает - так пока заметят, пока поймут, что это их напрягает - пройдет минимум года 2, а за это время мы еще чего нибудь придумаем.

[cent]

Так что можно сделать вывод - установить размер СОБСТВЕННЫХ средств ПБОЮЛА - на данный момент НЕ ВОЗМОЖНО. Сколько бы он не сказал - все его, в отличие от юрлица, где все средства - на балансе.

Все не так просто. Из обвинения Ходорковскому:
"Он же в г. Москве в период с июля 1998г. по март 1999г. внес в указанный официальный документ заведомо ложные сведения о том, что им в качестве предпринимателя 30 июля 1998г. получено 850 000 долларов США, эквивалентных 5.299.750 рублям и 23 декабря 1998 года получено 180.000 долларов США, эквивалентных 3.715.200 рублей, за оказание консультационных услуг по договору об оказании консультационных услуг по экономическим вопросам от 02 марта и 05 октября 1998 г. с фирмой «Status Services Limited». При этом Ходорковскому было достоверно известно, что указанные суммы денег им получены в качестве вознаграждения за исполнение трудовых обязанностей в ЗАО «Роспром», а не за оказание консультационных услуг в качестве предпринимателя"

Так что говорить тоже особо нельзя

[VAT Clearing]

Все не так просто. Из обвинения Ходорковскому:
"Он же в г. Москве в период с июля 1998г. по март 1999г. внес в указанный официальный документ заведомо ложные сведения о том, что

Так что говорить тоже особо нельзя

Во первых, это особое отношение к МБХ. Но не все же у нас МБХ - этой схемой пользовались десятки тысяч менеджеров по всей стране. что-то их в СИЗО не волочат...
Во вторых - в этой ситуации, (при работе по этой схеме) виноват исключительно сам МБХ и Ко. По МБХ пока не ясно, а вот Шахновский - (1) сам на суде признал свою вину (2) не смог вспомнить кому,как и за что оказывал консалтинг (3) не потрудился потратить хотя бы несчастную тысячу долларов чтоб нанять пару студентов, которые бы ему написали листов так 10000 "отчетов по консалтингу" - прокуратура устала бы опровергать.
но это уже оффтоп - давайте в другой ветке - была же про МБХ ветка.

и еще, ув. cent, в указанный период срок давности (6 лет) еще не истек...

давайте рассмотрим предложенный вариант к предпринимателю среднего и средне-крупного уровня.

[cent]

Каждый средний и средне-крупный предприниматель может стать МБХ районного-областного масштаба, а тем более после 169-О и введение термина "добросовестный-недобросовестный", в этом и свинство и безысходность ситуации.
А по существу, 169-О бьет не по оптовикам, а по долгосрочным инвестициям, по строительству и т.д.
Все-таки лучше, ИМХО, отработать вариант с оплатой НДС из собственных средств, а основую сумму оплаты поставщику - из заемных.

[VAT Clearing]

Каждый средний и средне-крупный предприниматель может стать МБХ районного-областного масштаба, а тем более после 169-О и введение термина "добросовестный-недобросовестный", в этом и свинство и безысходность ситуации.
А по существу, 169-О бьет не по оптовикам, а по долгосрочным инвестициям, по строительству и т.д.
Все-таки лучше, ИМХО, отработать вариант с оплатой НДС из собственных средств, а основую сумму оплаты поставщику - из заемных.

Ну свинство, ну безысходность. Но тогда зачем вообще все это обсуждать на юридическом форуме ? Нужно думать как бороться.

а насчет того, что по оптовикам сильно не бьет- вы это расскажите оптовику, который работает на 70% кредитных денег и делает 5% оптовую наценку.

Согласен, что схема с ПБОЮЛ более применима к коротким кредитам (до года). Давайте сначала ее обсудим, все ее плюсы и минусы, а потом я предложу схему для длинных кредитов (лизинг, строительство, производство с длинным циклом).

[Punisher]

VAT Clearing
Давайте сначала ее обсудим, все ее плюсы и минусы
без проблем, давай попробуем ее поломать, проверим на прочность так сказать. Исходя из того, что вычет это право(льгота), то бремя доказывания могут спокойно переложить на ПБОЮЛа, вот пусть ПБОЮЛ и сидит и высчитывает кошерные средства

[VAT Clearing]

VAT Clearing
Давайте сначала ее обсудим, все ее плюсы и минусы
без проблем, давай попробуем ее поломать, проверим на прочность так сказать. Исходя из того, что вычет это право(льгота), то бремя доказывания могут спокойно переложить на ПБОЮЛа, вот пусть ПБОЮЛ и сидит и высчитывает кошерные средства

ОК. Уже конструктивно.

ПБОЮЛ сдает декларацию по НДС.
выручка 1 руб., к вычету 15 руб.

налорг выносит решение - к вычету - 0,15 руб, в соответствии с выручкой по декларации. пишет исковое ( с ПБОЮЛ - только по суду), в котором указывает, что в соответствии с 169-О - только "собственные" средства - кошерны. подает свой расчет по НДС в арбсуд.

ПБОЮЛ приходит в арбсуд и говорит:
я - физик. у меня все средства собственные. вот моя первоначальная декларация, я на ней настаиваю.

налог говорит - мы запросили выписки по всем банковским счетам, в этом налпере ПБОЮЛ взял кредит в 100 руб. он этими "чужими" деньгами и расплатился.

to be continued

[VAT Clearing]

...
ПБОЮЛ говорит - я снял деньги налом (платить сразу с кредита безналом за ТРУ конечно же не кошерно) и положил в комод, где у меня лежало еще 1000 руб. которые мои, честно заработанные в 1997 году.

дальше варианты:
а) налорг говорит - а докажи что у тебя в комоде было 1000. ПБОЮЛ говорит - а почему я обязан доказывать, нет у нас законис, обязывающих вести учет денег физика, это ты докажи что у меня денег не было.

б) налорг говорит - а докажи что у тебя в комоде было 1000.
ПБОЮЛ говорит, ОК - вот документы: на 100 купил ТРУ с НДС, на 200 купил вексель, на 300 дал аванс физику за квартиру, 100 заплатил адвокуту (не забудьте взыскать с налорга), в 300 руб могу вам продемонстрировать (и открывает кейс).

какие еще варианты ?
что может пойти не так ?

[old_scorpion]

что может пойти не так ?
Бесполезно гадать: "Ты виноват уж в том, что хочеться мне кушать!"

[VAT Clearing]

что может пойти не так ?
Бесполезно гадать: "Ты виноват уж в том, что хочеться мне кушать!"

Некорректный поворот дискуссии, не для этого форума. Тогда надо всем дружно идти из юристов/аудиторов/бухгалтеров в дворники.

Давайте вспомним название топика - "Жизнь после 169-О" и начнем отвечать в тему.
или переименуем тему - "что лучше после 169-О - застрелится или повеситься ?"

давайте оперировать законис, пусть даже сильно изнасилованными после "фискального сбора", "недобросовестного налогоплательщика", "бесконечной ВНП" и 169-О.

[Бедолага]

Гы. Что касается меня, то я принципиально схемы не обсуждаю по одной простой причине:

одни уродцы ими как попало пользуются, а потом выходит нечто вроде 169-О и портит жизнь всем.

[VAT Clearing]

Гы. Что касается меня, то я принципиально схемы не обсуждаю по одной простой причине:

одни уродцы ими как попало пользуются, а потом выходит нечто вроде 169-О и портит жизнь всем.

ув. Бедолага, а где вы здесь видите схЭму ?
Здесь эксплуатируется только один принцип "невозможность определить и разделить на кошерные/некошерные" ден.средства ПБОЮЛ.

А претензии к уродцам - это больше к бухгалтерским журналам (которые схемы публикуют, а потом неграмотные бухгалтеры по всей стране их неграмотно используют) и к спечиально сделанным подставам, типа Пром Лайна.

[VAT Clearing]

VAT Clearing
Давайте сначала ее обсудим, все ее плюсы и минусы
без проблем, давай попробуем ее поломать, проверим на прочность так сказать.

Punisher, ау!
Твой следующий критический ход.

[Punisher]

VAT Clearing Punisher, ау!
Твой следующий критический ход.
подожди, ща на работе рагребем завал и продолжим

[Punisher]

VAT Clearing а) налорг говорит - а докажи что у тебя в комоде было 1000. ПБОЮЛ говорит - а почему я обязан доказывать, нет у нас законис, обязывающих вести учет денег физика, это ты докажи что у меня денег не было
ну ты опять ловко обошел мой посыл Пожтому налорг скажет не так. а вот как: вычет это ж льгота (право), порядок пользования льготой выявил КС, вот теперь ты, милый ПБОЮЛ, и принеси нам расчетец, где покажешь нам, что ср-ва кошерные

ЗЫж мы упираемся в вопрос, который я задал в этой теме http://taxpravo.ru/forum/showpost.ph...26&postcount=9 пока его не решим двигаться дальше будет проблематично, имхо

[Ohnebart]

Punisher

У нас слухи, будто 169-О "родил" М.Березин, а свет оно увидело с замечаниями некоторых судей.

[Козявкин]

У нас слухи, будто 169-О "родил" М.Березин, а свет оно увидело с замечаниями некоторых судей.
Ну что поучавствовал , так это точно

[VAT Clearing]

Хорошо, Punisher,

дабы не в даваться в дискуссию (надеюсь плодотворную) про проблему разделения, пропорций и т.д.

я скажу очень просто -
даже если вычет - это льгота (что не доказано), то в худшем случае ПБОЮЛ может сделать так:
у меня личных средств было 100 руб, кредит - 100 руб., я купил ТРУ с НДС на 200 руб. (доки прилагаются), а к вычету прошу только НДС со 100 руб. До 169-О просил бы вычет с 200 руб.
Если не так, то ПБОЮЛ вычеты аообще не положены, ибо по твоей логике никогда он не сможет доказать что средства кошерны, пока не будет переписвыать номера купюр, что бред.

А так ?

[Punisher]

VAT Clearing
ПРивет !
у меня личных средств было 100 руб, кредит - 100 руб., я купил ТРУ с НДС на 200 руб. (доки прилагаются), а к вычету прошу только НДС со 100 руб. До 169-О просил бы вычет с 200 руб.
если просишь 100 смысл вводить в игру ПБОЮЛа, если разделить можно и без него