КСюша: вычеты по НДС уплаченный "заемными" деньгами.

[Мэй]

шел бы этот чУвак ГК читать
Поддерживаю

[ГОР]

А.В. Кормилицын,
партнер адвокатского бюро "Чумак, Гареева и партнеры",
специалист по гражданскому праву и банкротству

[Starikashka]

Витал
К примеру (условно):
зачислено 1 млн выручки, 0,5 млн овердрафта.
оплачено 1,5 млн (к примеру все с НДС). На 1 млн приняли к вычету, на 0,5 отказали и т.д.
Так я об этом и говорю - если у вас овердрафт, это значит, что на следующий день вы первым делом погасили его (из выручки)!!! а потом взяли новый! поэтому возмещение НДС за первый день обосновано!

[Станислав Дерка]

Крмылицин в принципе - правду говорит: исполнение обязательств третьим лицом - это не есть заем. ИМХО - у меня мысль, содрал. Я это на ТХ еще давно озвучил... Да и здесь вроде где-то "прошелся" по юристам ПГП... Как раз ПГП и были неправы, видимо "по старым связям" им удалось убедить КС, что 313 ГК = 807 ГК, на что КС так неадекватно и среагировал...

[MaTan]

anso Суд также отмечает, что в рассматриваемом налоговом периоде от покупателей Обществу за товары (работы, услуги) поступило 12817298 руб., а поставщикам Общество за данный период уплатило 30004711 руб. В связи с этим суд полагает, что, привлекая значительные суммы заемных средств для этой оплаты, Общество преследовало цель создания отрицательной разницы между суммами, полученными от покупателей, и суммами налога, уплаченного поставщикам, и, как следствие, неправомерного получения возмещения этой разницы из бюджета. При этом суд исходит из того, что право на вычеты возникло у Общество лишь п отношении сумм его реализации за данный налоговый период, что следует из экономической природы налога на добавленную стоимость. Поскольку применение вычета без реального понесения налогоплательщиком затрат на уплату налога приведет к неправомерному изъятию из бюджета налога, экономическая база по которому в виде реализации Обществом товара (работ, услуг) еще не возникла, такое изъятие означает не возмещение налога, а по существу кредитование налогоплательщика за счет бюджетных средств, что противоречит самой природе налога на добавленную стоимость и не может быть признано правомерным.

хмммм... похоже вот этим в том числе мОзги старцам КСовским пудрили... ёмаё... ведь не кабы что, а экономическая природа НДС подведена судом Свердловской области под хрень, отображённую в 169-О.

со слов суда выходит, что показатель "величина заемных средств", отражает по сути - недовозникновение базы по реализации... чушь какая...((( и ведь не разбираясь глубоко на примере хотя бы примитивной матмодели хоз. деятельности - правдоподобная чушь то!... бюджет не должен кредитовать налогоплательщика... ЧЕГО ДЕЛАТЬ???? кредитовать????? эхэхэх...

[Perec]

http://tchirkounov.ru/news/print.php?id=670

23/09/2004

А. Кудрин: Порядок возмещения НДС должен быть уточнен.

Такую точку зрения высказал сегодня, выступая на заседании бюджетного комитета ГД, министр финансов. По его мнению, одно из последних решений Конституционного суда, согласно которому предприятия, имеющие задолженность по заимствованиям, не могут предъявить суммы НДС к возмещению, создало коллизию в действующем налоговом праве и требует нормативного урегулирования.


Все права защищены © 2003, О А. Чиркунов;

[Punisher]

MaTan Общество преследовало цель создания отрицательной разницы между суммами, полученными от покупателей, и суммами налога, уплаченного поставщикам, и, как следствие, неправомерного получения возмещения этой разницы из бюджета
Танюш, читай между строк: взял заем, значит недобросовестный

[Юм]

Татьяна: ну что ты опять так горячо, а? Вродь притерпелись. Или это - на конкретную судебную муть реакция?
и "ЧЕГО ДЕЛАТЬ????" - с чем? С тем, что начиная с третьего квартала сего года - конечно скажу, да ты и сама знаешь. А вот с прошлогодним и позапрошлогодним + полугодие 04-го - пока не знаю, боюсь.

(P.S. - я на неделю в командировку).

[MaTan]

Punisher Димуль, я не хочу читать между строк((( переизбыток валюты в стране? бюджет перестал получать от НДС тот экономический эффект, который планировался когда то? ТК меняйте, ёмаё... почему хозсубъекты, поднимающие экономику внутри страны, должны страдать за монопольных экспортёров? следуя предложенной логике суда, НДС должен уплачиваться ВСЕГДА, перекосов по периодам быть не должно, ст. 176 НК РФ вообще вредна и нужна только для экспортёров, следующим шагом должно быть - исключение из состава "кошерных" средств - выручки от необлагаемых операций. Это ж примитив при сложившейся системе уплаты НДС гнуть линию - что НДС - это налог с добавленной стоимости, пока не добавили и не получили деньги за добавку и сумму налога в бюджет вроде как с учетом вычетов определять не смейте... а на судейские головы похоже такая аргументауция вполне ложиться...
создало коллизию в действующем налоговом праве и требует нормативного урегулирования. ещё б понимать зараньше в чью сторону изменения предполагаются...

[MaTan]

Юм Или это - на конкретную судебную муть реакция?
и "ЧЕГО ДЕЛАТЬ????" - с чем?
на конкртеную и на обобщения из мути... "чего делать?" - это удивление на заявление суда о том чтобы бюджет нас кредитовать перестал))) вот я и "переспросила" суд)) не ослышилась ли))

[Юм]

Ага. Появилось же мнение, что теперь НДС - это налог сам по себе, а его вычеты - это квазиналоговая сущность сама по себе. И это не только к 169-О, а и к начавшему проявляться требованию налоргов для получения вычета представить данные поставщиков об уплате ими налога. Чем дальше в лес...

[Кондрашова Л.В.]

Кто-нибудь ответит на вопросы?


1. Определение 169-О НЕ ЯВЛЯЕТСЯ итоговым решением, а лишь разъяснением Постановления 3-П. Это понятно.

2. ст. 83 ФКЗ-1 говорит, что вопрос о разъяснении Решения КС РФ (Это Постановление 3-П? Правильно я понимаю?) рассматривается в заседании палаты, ПРИНЯВШЕЙ это Решение (3-П?).

Но Постановление 3-П принимал другой состав судей!

3. Определения могут не подписываться составом судей, т.к. это не итоговое решение - см ст.75 и Особое мнение Судьи КС Лучина В.О. на Определение 92-О КС от 27.06.2000г. Здесь я правильно поняла?


Как тогда определяется принцип большинства голосов (ст.72) при принятии одного из видов решений?

Как Определение может быть провозглашено по принципу "немедленно после его подписания" (ст.77), если его можно не подписывать?

4. Полномочия КС содержатся в ст. 125 Конституции.

Он должен РАЗРЕШАТЬ вопросы о соответстии закона Конституции.

В разрезе этих полномочий как рассматривать расширение Конституционным Судом норм закона.
Причем здесь "реальность затрат"?
Каким законом установлены признаки этих "реальных затрат" а также определяется статус "Заемного имущества"?

Я этих терминов в законодательства не встречала, как собственно и в Конституции.

Я правильно поняла, что КС, нарушив ст. 125 Конституции занялся законотворческой деятельностью?

[anso]

кондрашовой
169 это не разяснение 3-п это конкретное определение что вопрос промлайн ему КС не подведомственен
а вот мотивировочная часть вообще ни кого не касается кроме промлайн
так по закону и конституции
но мы живём не в той стороне))))
поэтому и происходит такая вешь как применение налоргами своих выдуманых инструкций или чужих мнений
абсолютно правильно поступают те налорги кто писменно не ссылается на 169 только используют аргументацию так же начали поступать и АС вот это уже печальней на глазах происходит становление вопервых : новой арбитражной практики
во вторых : квази прецендетного права ссуды начинают толковать закон исходя из его "смысла"
пример рядом ЮКОС
теперь ещё хуже весь НДС по заёмным
что делать ?
ну можно ждать пока придут наислят оштрафуют заведут уголовку итп и бится в судах опираясь на закон в основном ГК займ это мои деньги а не некое заёмное имущество упоминания о котором нет даже В НК
а если тебе всё таки сошлются на 169 аргумент см выше
постепенно всё дойдёт до ВАСи как он скажет так и будет если утвердит практику в пользу налоргов значит создаст в стране правовой нигилизм и квазипрецедентное право вот ведь какйф для юристов
нет значит насрать нам на 169 хотя и помучаемся кто то даже и "помрёт по дороге"
а если примут поправку в НК легализующую 169 то будем считать как нпишут думцы
но уж в зад тогда не будет применения
я ИМХО считаю что промлайн это ФСБ помойка а это мнение писали под ЮКОС гречишкин наркутит им и за 2001 и 2002 и 2003 кредитов то у ЮКОС не мерено по этому и не пубиковали стыд видно остался
как жить дальше ?
да как жили так и жить
конечно не плохо бы организовать депутатские запросы слушания итп и кончить этот состав КС а вновом поставить Кононова председателем ) но что то не верится

[Punisher]

чего тлько в инете не найдешь теперь после 169-О
ЮРИДИЧЕСКОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ*
«ПРИМЕНЕНИЕ ВЫЧЕТОВ ПО НАЛОГУ НА ДОБАВЛЕННУЮ СТОИМОСТЬ ПРИ ПРИОБРЕТЕНИИ ТОВАРОВ (РАБОТ, УСЛУГ) НА ЗАЕМНЫЕ СРЕДСТВА»

СХЕМЫ, ПОЗВОЛЯЮЩИЕ ПРИМЕНЯТЬ ВЫЧЕТЫ ПО НДС
С УЧЕТОМ
ОПРЕДЕЛЕНИЯ КОНСТИТУЦИОННОГО СУДА РФ №169-О ОТ 8.04.2004.

Заключение включает в себя три принципиально различающиеся схемы применения вычетов по НДС при приобретении товаров (работ, услуг) на заемные средства с подробными комментариями и рекомендациями. Подробный анализ применения вычетов по НДС при приобретении товаров (работ, услуг) на заемные средства до принятия определения Конституционного Суда РФ №169-О от 8.04.2004г. Обзор арбитражной практики. Комментарии к определению №169-О от 8.04.2004г. Аргументы в защиту позиции налогоплательщика при применении вычетов по НДС при приобретении товаров (работ, услуг) на заемные средства. Оценка влияния Определения Конституционного суда №169-О от 8.04.2004г. на арбитражную практику.


Объем заключения: 30 страниц.
Дата составления - 13 сентября 2004г.
Цена: 3000 руб.
(НДС не облагается в соответствии со ст.346.11 НК РФ)
Тираж ограничен.

[Станислав Дерка]

ЮРИДИЧЕСКОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ*

Так это ж юристы нефтегазового комплекса!!! Они, видимо, обобщили опыт ЮКОСа

[I-van]

Кондрашова Л.В. - вам надо найти здесь другую ветку... специальную про правоспособность КСа...
Punisher - интересной дорогой идёт товарищ, как считаешь?

[I-van]

Punisher- Объем заключения: 30 страниц.
Дата составления - 13 сентября 2004г.
Цена: 3000 руб.
(НДС не облагается в соответствии со ст.346.11 НК РФ)
Тираж ограничен - этож скока воды мона вылить на 30-ти страницах

а вот то, что не ценят себя ребята - факт Цена: 3000 руб.
Тираж ограничен LOL

[Кондрашова Л.В.]

I-van По поводу "вам надо найти здесь другую ветку... специальную про правоспособность КСа..."

Что-то у меня не получается. М.б. дадите ссылку?

[Punisher]

Кондрашова Л.В.
приветствую !
Что-то у меня не получается. М.б. дадите ссылку?
вот http://taxpravo.ru/forum/showthread.php?t=33448

[Кондрашова Л.В.]

Punisher

Спасибо.

[I-van]

Punisher - имхо - не та ветка... похоже именно в этой всё и есть...

ЗЫ скоро в ветке про 169-О мона будет узнавать погоду...

[Кондрашова Л.В.]

anso
169 это не разяснение 3-п

Тогда
в ст. 71 ФКЗ-1 говорится, что итоговое решение, именуется ПОСТАНОВЛЕНИЕМ в случае, если разрешаются дела:
- о соответствии Конституции законодательства (это не наш вариант, как и все остальные условия этой статьи)

Все иные (кроме Заключение - оно нам не в тему) именуются Определением.

Таким образом в форме ОПРЕДЕЛЕНИЯ КС не вправе давать разъяснение законодательства на соответствие Конституции РФ.

Тогда можно ли классифицировать Определение 169-О - как итоговое решение КС РФ, со всеми вытекающими последствиями? Ведь тогда нарушается ст. 125 Конституции

[I-van]

Кондрашова Л.В. - 169-О - это политическое заявление, сделанное в неявной форме (не опубликовано), которому все будут следовать...

[Кондрашова Л.В.]

I-van 169-О - это политическое заявление

Обоснуйте свою точку зрения не голословно.

ст. 11 ФКЗ-1 "Судья КС РФ не может...участвовать в политических акциях, вести политическую пропаганду...заниматься иной политической деятельностью"

Очень хочется докопаться до сути и запустить процедуру по п.6 ст.18 ФКЗ-1. Только как это делается?

[I-van]

Кондрашова Л.В. дык Вы не вырывайте из контекста ",сделанное в неявной форме" - это вклад КС в удвоение ВВП... обосновывать? а оно Вам надо?

Судьи пошли на поводу у баловников и вместо того, чтобы строгим голосом одернуть шалунофф, когда те начали заигрываться с законами - стали ещё и помогать им...
в законодатели пошли рабочие и колхозники, "не владеющие юридической техникой" (не помню кто сказал), и начали курочить всё что под руку... вот счас вместо того, чтобы поправить КС, - полезут исправлять ГК - типа заемные средства - уже не заемные, а средства во временном пользовании, подлежащие отдаче - сиречь чужие, а обязанность надо исполнять из собственных...

ЗЫ а может это они издеваюцца подобным образом? "буду думать..." (С)

ст. 11 ФКЗ-1 "Судья КС РФ не может...участвовать в политических акциях, вести политическую пропаганду...заниматься иной политической деятельностью" - а ещё судьи много чего не могут... но это им не мешает

[Кондрашова Л.В.]

I-van а оно Вам надо?

Для конкретных действий надо искать аргументацию. Но с юридической точки зрения, я слабовата. Вот и мечусь, как тигра в клетке.

Не хотелось бы, чтоб все споры на форумах прошли в холостую.
А то получается -"А Васька слушает, да ест".

К чему тогда вся эта переписка? Результат должен быть.

Вообще-то, кто-нибудь прорабатывал конкретные шаги по противодействию? Я, боюсь, со своими знаниями не потяну.

[anso]

Уважаемая госпожа Кондрашова Л.В.
принцип противодействия выбраный мною лично могу поделится
не делать ничего
придут насчитают буду судится оснований достаточно
ГК и НК
если сошлются на 169 то естественно что оно не мне не опубликовано и АС не может его использовать и всё то что в форумах написано
нет способа законного боротся с мнением авторитета
даже если оно не вписывается ни в какие рамки
против лома нет приёма окоромя .....мнения другого авторитета
но надежд мало
буду ждать
я то же как и вы был шокирован и возмущён
но подумал и успокоился всё что не делается всё к лучшему
выейте грандоксин глубоко вздохните и работайте
))))
есть другой вариант согласитесь с этим бредом всё досчитай те
и спите спокойно

[Витал]

Здраствуйте, всем!

Согласен с предыдущим оратором (anso).

Я полагаю, что мы можем сколь угодно долго (до хрипоты) доказывать и рассуждать, что КСуд принял определение 169-о с превышением своих полномочий.
Да это и так всем понятно. Ну и что это дает.

Разрешить сложившуюся ситуацию сможет только сам КСуд или ВАС, когда до него дойдут соответствующие дела (думаю ждать осталось не долго).

Надо каждому решить для себя:
1. Ничего не делать (в смысле - не исправлять в учете), быть готовым к спору с налоговой, судиться и далее по результату.
2. Исправить все в учете доначислить налог, заплатить его и пени и далее, если выживешь - по результату.

[Кондрашова Л.В.]

anso вариант согласитесь с этим бредом всё досчитай те
и спите спокойно

Я бухгалтер и ответственно могу заявить, что досчитать нет никакой возможности.

Налорги и Арб.суды вовсю уже применяют в своих решениях 169-О.

Руководство попросило спрогнозировать налоговые (если можно так выразиться) риски. Их невозможно расчитать! Методики нет. Кругом условности.

Например с ходу:
Заплатили 30-50-ти контрагентам за день, и что за счет заемных, а что за счет выручки непонятно, т.к. в этот же день были и другие платежи - далее, вопрос, кому конкретно, по какой ставке НДС у поставщика и по какой с/ф? И не является ли это предоплатой, где ТРУ в т.ч. НДС еще и нет в помине? И это анализировать за каждый день, в разрезе каждого кредитного договора в разрезе каждого поставщика и каждой с/ф.

А если идет перегонка с одного р/счета на другой и в ней сидит какая-то сумма займа?

А если остаток денежных срдеств на конец дня, куак вычлинить сумму займа в нем?

Частичный возврат займа. В каком приоретете выстраивать поставщиков по закрытию оплаты заемными средствами?
И как все это вяжется с применяемым планом счетов? С ПБУ и т.п.?

А если дебиторку, условно образованную за счет оплаты заемными средствами, вы переуступили, получили вексель, который направили на оплату другому контрагенту?

Дури здесь больше, чем юридическое обоснование правоприменения 169-О.

Фактически, мы ничего не можем сделать, чтобы хоть как-то обезопасить себя, даже если мы согласимся с бредом, изложенным КС. Но при этом, ответственность мы будем нести по всей строгости закона.

[I-van]

Но при этом, ответственность мы будем нести по всей строгости закона.

но в размере не большем, чем 20%% от суммы непогашенных займов