КСюша: вычеты по НДС уплаченный "заемными" деньгами.

[nw]

Юм Нет это широкое толкование отдельно взятого дела, если рассуждать так, то кредитоваться вообще будет невыгодно.
Это просто конституционный произвол....

[Ostap]

nw
Это просто конституционный произвол.... согласен. Но Юм прав - при кредите у заемщика образуются заемные средства.

[Mcalan]

Punisher

вот акции имхо другое дело

Мне они тоже больше нравятся. И СВОП соглашение на них с обязанностью обратного выкупа. могут, правда, сказать, что экономически это тот же займ.

Мне еще такая циничная мысль нравится. Оплачивать ТРУ двумя платежами: первым из них оплачивать НДС из кошерной выручки, а вторым собственно цену товара - а этот платеж производить уже из любых денежных средств. ИМХО, 169-О мы соблюдаем. Если, конечно, еще чего-нибудь не придумают.

[SATs]

Punisher
Мне еще такая циничная мысль нравится. Оплачивать ТРУ двумя платежами: первым из них оплачивать НДС из кошерной выручки, а вторым собственно цену товара - а этот платеж производить уже из любых денежных средств. ИМХО, 169-О мы соблюдаем. Если, конечно, еще чего-нибудь не придумают.

169-О то, конечно соблюдаем (хотя и здесь не уверен, вспомни фразу - "в этом случае передача имущества начинает отвечать второму, более важному обязательному признаку, позволяющему принимать начисленные суммы налога к вычету, а именно признаку реальности затрат, только в момент исполнения налогоплательщиком своей обязанности по возврату суммы займа"), но за то получается на первый взгляд нестыковска с п. 4 ст. 168 НК РФ и с Положением о безналичных расчетах (хотя бы в плане того, что ты будешь писать в разделе - назначение платежа - "без НДС", но ТРУ под НДС попадают). В общем эта тема требует дополнительной проработки.

[Mcalan]

SATs Да, назначение платежа - это вопрос. Но, положим, оформлено так. В платеже на 100 указано, что за оплату товаров, в платеже на 18 указано: уплата НДС по договору. Какие будут претензии?

[Punisher]

SATs Mcalan
Ребята, привет !
платежки вот здесь обсуждали http://taxpravo.ru/forum/showthread....56#post1049656

[Artemidis]

Понятна вся подноготная этого гнилого дела.

Поняв, шта "даже" через ГосДумку такие поправки в НК не покатят, нашли "заднее крыльцо", с которого прыг-скок - и в лесок...
надоело МНЗ отмазываться про "потерянный" НДС, НДС-счета не дают ввести, технические возможности контроля слабые, ФАС, ВАС и прочие - все за налогоплательщиков, сволочи...
А давайте через КС попробуем что-нибудь пробить? ДАВАЙТЕ!

Получите, распишитесь. Нереальные затраты к реальному НДС.

главное - было бы дело по существу - а то вообще - "примазали" - не пришей козе баян!

Лично у нас теперь весь бизнесь НАФИГ, если все делать так как трепят? ЧТО ДЕЛАТЬ? На кого жаловаться?

[Starikashka]

Mcalan

Мне они тоже больше нравятся. И СВОП соглашение на них с обязанностью обратного выкупа. могут, правда, сказать, что экономически это тот же займ.

В порядке полного бреда (спасибо Маклану что натолкнул):
Ситуевина конкретно отображенная в 169-0 подразумевала НЕОБЕСПЕЧЕННЫЙ займ, при банковском кредите мы имеем займ в обеспечение которого мы передаем в залог актив (чаще всего), который могли бы продать и получить кошерную выручку.
Может на основании этого обоснования дойти еще раз до КСюши и получить "чиста канкретные" разьяснения на этот случай. Мне кажется, что здесь то обосновать будет потруднее.....

[Serj]

В отношении "заемные средства" неравно "кредитные". С точки зрения экономики это конечно одно и то же. Но КС говорит

"... имущества (в том числе денежных средств и ценных бумаг), полученного налогоплательщиком по договору займа...",

а в гл. 42 ГК РФ заем (ст. 807) и кредит (ст. 819) – это различные (хотя и похожим образом урегулированные) правовые институты, а к кредиту ПРИМЕНЯЮТСЯ правила о займе; это как купля-продажа и мена, к которой по ст. 567 ГК РФ применяются нормы о купле-продаже. Или КС будет утверждать, что купля-продажа и мена – одно и то же?

[Ostap]

Serj
заем (ст. 807) и кредит (ст. 819) – это различные (хотя и похожим образом урегулированные) правовые институты кредитный договор - это разновидность договора займа (особый субъектный состав + консенсуальный + только деньги + не бывает беспроцентным). Сравнение их с куплей-продажей и меной ИМХО некорректно.

[Varvara]

А не хотят они в свете "реальных затрат" ввести вычет по проплаченным авансам - хотя бы и совсем кошерными деньгами! Затраты - реальней некуда!

[Козявкин]

Кстати, а на местах народ то шумит? Мы вчера с Сергеем (АСГ) тоже графоманством занимались в местную деловую газету

Ведомости 05.08.2004г.
НДС: Реальность затрат
Игорь Венедиктов
Как уже, очевидно, догадался читатель, в настоящей статье речь пойдет об определении Конституционного суда Российской Федерации от 8 апреля 2004 г. № 169-0, в котором впервые за всю историю существования налоговой системы Российской Федерации вообще и российского налога на добавленную стоимость в частности Конституционный суд определил, что дополнительным условием для вычета (зачета) НДС, оплаченного поставщикам с помощью заемных денежных средств (иного имущества), является возврат налогоплательщиком суммы займа.

Новое условие для вычета налога

По своей разрушительной силе данное решение претендует войти в историю налогового права России и не оставляет места для дискуссий ни по поводу института добавленной стоимости и порядка ее налогообложения, ни по поводу права частной собственности, ни по поводу основ обязательственного права.

Тем не менее напомним, что до определения Конституционного суда налогоплательщики по общему правилу руководствовались исключительно теми условиями для вычета (зачета) НДС, которые были сформулированы в законе о налоге на добавленную стоимость и Налоговом кодексе, а именно: уплата налога при приобретении товаров (работ, услуг); принятие этих товаров (работ, услуг); их использование для производства облагаемых НДС оборотов по реализации; наличие счета-фактуры по установленной форме.

По мнению суда, первое условие для вычета (зачета) НДС может выполняться исключительно посредством передачи собственного имущества, включая денежные средства. В частности, для налоговых отношений суд признал, что полученные взаем денежные средства признаются собственными в момент исполнения налогоплательщиком своей обязанности по возврату займа.

Перечитывая заново

Изучив определение суда, внимательный налогоплательщик отметит для себя, как минимум, два очень важных пункта.

Во-первых, в своем решении суд ограничивает право налогоплательщика в случае использования им заемных средств на уплату налога, но не исключает возможности направления этих заемных средств на оплату чистой стоимости приобретаемых товаров (работ, услуг), т. е. до обложения НДС.

Во-вторых, суд не апеллирует к той части собственного имущества, которая соответствует стоимости чистых активов налогоплательщика на конец отчетного периода. Напротив, суд определил, что к собственному имуществу налогоплательщика, в частности, могут относиться денежные средства, полученные им в счет оплаты реализованных товаров (работ, услуг), и имущество, полученное и полностью оплаченное им по любой возмездной сделке. К последней группе имущества, очевидно, должны относиться средства, полученные налогоплательщиком при формировании собственного капитала, например путем размещения акций. В противном случае подобный признак реальности затрат сделал бы невозможным, например, налоговую амортизацию основных средств, полученных от акционеров в оплату акций.

Платить не надо торопиться

Итак, позиция суда заключается в том, что для целей уплаты НДС не признается собственным имущество, полученное налогоплательщиком по договору займа. Здесь уместно предвидеть очевидный вопрос читателей, какое решение вынес бы суд, если предмет спора был бы связан с иными источниками долгового финансирования, например с кредитами банков, со средствами от размещения корпоративных облигаций и проч. Будучи последовательным в своих рассуждениях, суду пришлось бы признать, что при использовании таких заемных средств на уплату НДС право на вычет (зачет) этого НДС возникает не ранее погашения налогоплательщиком своих долговых обязательств перед кредиторами.

К счастью, выводы, прозвучавшие в определении, были сделаны только в отношении сделок займа. Российским налогоплательщикам это оставляет надежду, что налоговые органы по своей инициативе не будут следовать логике суда и не будут оспаривать вычет налога, оплаченного поставщикам за счет собственных средств, полученных от банков или при размещении ценных бумаг. Тем не менее в качестве превентивной меры все же представляется разумным, например, включение в кредитные договоры или проспекты эмиссии ценных бумаг положения о том, что полученные должником или эмитентом средства не будут направляться на уплату косвенных налогов, включая НДС. Привлекая средства подобным образом, должник принимает на себя обязательство обеспечить финансирование подобных налоговых затрат исключительно за счет иных, собственных источников.

Практика последних лет и внутренний голос подсказывают, что данное определение может быть принято на вооружение налоговыми и судебными органами в первую очередь для борьбы против внутригруппового финансирования путем выдачи займов и выпуска векселей, усматривая в них схемный характер и уклонение от налогообложения.

Гражданским кодексом установлено, что по договору займа деньги передаются в собственность заимодавца. Если договор займа не является целевым, то налогоплательщик не ограничен в своем праве распоряжаться этими деньгами и может, например, направлять их со своего расчетного счета на уплату НДС поставщикам. У читателей еще свежи воспоминания о планах введения специальных счетов по НДС (НДС-счетов) и о дискуссиях вокруг их эффективности для сбора налога, развернувшихся осенью 2003 г. Интересно, что разрабатываемым тогда в недрах МНС РФ и Банком России порядком ведения НДС-счетов прямо предусматривалось, что свои денежные средства налогоплательщик может без ограничений перечислить с расчетного счета на НДС-счет для последующей уплаты налога поставщикам. Если бы такие ограничения были введены тогда в отношении заемных средств, дискуссия вокруг НДС-счетов, их ущербного влияния на оборачиваемость НДС и, в конечном счете, на стоимость долгового финансирования приняла бы совсем иные, общенациональные масштабы.

Возвращаясь к расчетному счету налогоплательщика, где вместе с собственными деньгами, полученными в долг, находятся такие же собственные деньги, полученные при оплате акций или в виде выручки от реализации, спросим себя, каким образом налоговые органы могут научно доказать, что на уплату НДС пошли именно заемные средства? Действующее бухгалтерское и налоговое законодательство не дает ответа на данный вопрос.

Осложнить доказательства могут те же превентивные меры, которые целесообразно использовать при составлении договора займа, включив в него положения о том, что полученные заемщиком денежные средства не могут быть направлены на уплату НДС. Сделать невозможными доказательства могут процедуры аналитического учета, например, движения денежных средств по расчетному счету.

Обратной стороной медали, очевидно, будет являться относительное замедление вычета (зачета) НДС в тех периодах, когда для уплаты НДС поставщикам у налогоплательщика недостаточно средств, полученных в виде собственного капитала или в виде выручки от реализации. Тем не менее такая позиция налогоплательщика, подкрепленная соответствующей бюджетно-финансовой документацией, позволит обосновать источники уплаты НДС, доказать реальность затрат налогоплательщика и, возможно, избежать спора с налоговыми органами по данному поводу.


Автор — партнер налогового отдела “Эрнст энд Янг”

[Козявкин]

Вот оказывается , кто догадался, что во всем виноваты юристы
Сегодня в рассылке

Этот документ буквально шокировал бухгалтерскую общественность – до сих пор не утихают дискуссии по поводу его подлинности. Многие считают, что самый значимый (четвертый) пункт документа был написан вовсе не арбитрами. Анализируя текст документа, бухгалтеры пришли к выводу, что его заключительное положение сочинил какой-то независимый юрист. По их мнению, он распространил определение в таком виде, чтобы посеять панику среди счетоводов.

[Бедолага]

Анализируя текст документа, бухгалтеры пришли к выводу, что его заключительное положение сочинил какой-то независимый юрист

И мы все знаем этого независимого юриста

[Козявкин]

http://klerk.ru/articles/11449.shtml
Привет, Алексей.
ЗАбыл ссылочку вставить.
Вообщем надо было с Станиславом на вагон пива поспорить ... каждому.
Редакция Московского бухгалтера утверждает, что имеет на руках копию О-169, выданную в канцелярии КС.

А юриста мы тоже знаем

[_lirik_lirik_]

В Калининграде пока все тихо (неделю назад было). На прямой вопрос в приватной беседе о праве на вычет при оплате ТРУ заемными средствами налорги ссылались на мартовское письмо МинФина, а не не 169-О.

[Serj]

Забавно, что вся налоговая общественность ломает голову над тем, кто из судей и судья ли вообще задвинул этот пассаж. Неужели все думают, что каждый документ пишут сами судьи? У них огромный аппарат, который пишет обоснование под те или иные принципиально принятые решения (конституционно-неконституционно), а судьи соглашаются с текстом мотивировки или нет. Они же (судьи) все разные (стаж, опыт, правосознание, специализация и т.д.), а тексты стилистически получаются одинановыми. Значит, кто-то их обезличивает. И о каких "независимых" юристах может идти речь в аппарате КС? Да и вообще, личность автора может иметь значение только для истории политических и правовых учений. Для нас сейчас автором этого опуса является родное любящее государство, чем и определено содержание шедевра.

[Козявкин]

Ну, я имел в виду юриста , влияющего на дух правосознания Того тезку, котороый тождественен по абревиатуре тому чего хотят в два раза увеличить.

А написал, поди Березин. Он первый высунулся комментировать.

Ну, посмотрим, как в Новосибирске напечатают. Правда порежут поди сочные куски типа высказывания Черномырдина "Ничто не мешает нам перевыполнить наши законы" )

[Козявкин]

что вся налоговая общественность ломает голову над тем, кто из судей и судья ли вообще задвинул этот пассаж
С чего ты взял?
На самом деле мы даже знаем, что никто не собирался 8 апреля, потому что этим днем датировано 19 определений КС.

[Сергей (юрист)]

Сегодня прочитал комментарии к ситуации в форуме газеты Ведомости. И один(одна) высказал(а) свое мнение:
"...по существу - определение - это вид РЕШЕНИЯ (ст. 71 ФКЗ о КС)! и на юридическую силу не влияет, какой именно вид!
часть 1 статьи 79 все того же ФКЗ о КС: Решение Конституционного Суда Российской Федерации окончательно, не подлежит обжалованию и вступает в силу немедленно после его провозглашения.
Определение я читала. очень внимательно. и фраза "Настоящее Определение подлежит опубликованию в "Вестнике
Конституционного Суда Российской Федерации" означает лишь то, что оно должно быть опубликовано. но НИКАК не связывает вступление в силу с моментом опубликования..."

Чё мы тогда ждем публикации? Графическую копию практически все видели - "...ОНА ВЕРТИТСЯ..."
а вот то что никто не собирался 8 арпеля - мы можем только гадать...провозгласили? если стоят печати и "всё такое" - скорее всего да

[MaTan]

Сергей (юрист)

по поводу правовых позиций КС вот что сам КС думает (в порядке разъяснения ст. 79 1-ФКЗ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 16 июня 1998 г. N 19-П

В то же время Конституционный Суд Российской Федерации, принимая решение по делу, оценивает также смысл, придаваемый рассматриваемому нормативному акту сложившейся судебной практикой. Таким образом он выражает свое отношение как к позиции законодателя или иного нормотворческого органа, так и к ее пониманию правоприменителем, основываясь при этом на толковании положений Конституции Российской Федерации, в сфере которого, по смыслу ее статьи 125 (части 5 и 6), только Конституционный Суд Российской Федерации выносит официальные решения, имеющие общеобязательное значение. Поэтому его постановления являются окончательными, не могут быть пересмотрены другими органами или преодолены путем повторного принятия отвергнутого неконституционного акта, а также обязывают всех правоприменителей, включая другие суды, действовать в соответствии с правовыми позициями Конституционного Суда Российской Федерации.

так что юридическая природа правовых позиций КС, высказанных в Определениях, не совсем понятна...

[CTAC]

Козявкин & ALL Тем не менее в качестве превентивной меры все же представляется разумным, например, включение в кредитные договоры или проспекты эмиссии ценных бумаг положения о том, что полученные должником или эмитентом средства не будут направляться на уплату косвенных налогов, включая НДС. Привлекая средства подобным образом, должник принимает на себя обязательство обеспечить финансирование подобных налоговых затрат исключительно за счет иных, собственных источников. Никто не внес подобные изменения в свои договоры?

[Юм]

Мучает мысль: а является ли налогоплательщик, уплативший поставщику заемными деньгами в т.ч. НДС, и принявший этот НДС к вычету, добросовестным? ИМХО не является.
169-О + недобросовестность = все кругом кокосы. Пусть не для узилища, а просто для доначисления налогов за 2000 - 2004г.г.
Куда нас загоняют: в компартию или к рогозину?

[Козявкин]

Никто не внес подобные изменения в свои договоры
Дык это не я советую, а E&Y.
Вообще, это сомнительно. Из опыта работы с E&Y они же еще и первые напишут, а че ж ты брателло не учитываешь выводы О-169 и начислят резервы, риск наступления неблагоприятных последствий оценят как высокий. И т.п.

[Бедолага]

Ну все чуваки, моя область уже вся на ушах: налорги пошли массово на повторную перепроверку (УМНС). тема: вычеты и заемных средств.

"Эх яблочко, куда котишся, в ВЧК попадешь - не воротишся..."

[CTAC]

Козявкин Не, ну я к тебе, как опубликовавшему
ИМХО идея не плохая, в противном случае действительно нельзя "вычленить" из денег фирмы сумму займа, а тут - раз из суммы займа запрещено НДС платить по договору - НДС уплачивался из других денег
Юм для доначисления налогов за 2000 - 2004г.г Ну я сомневаюсь, что они на это пойдут, это уже совсем беспредел будет, и не в отношении нескольких компаний, а в отношении всех

[Юм]

CTAC
Ну написал же выше Алексей:"налорги пошли массово на повторную перепроверку (УМНС)". Они ж не текущий годик-то проверяют?
"Совсем беспредела" не бывает. Эт нам тока так кажется, а по сравнению с перлами судьи гречишкина, 169-О - образец заботы о налогоплательщиках. Все-таки хоть какой-то НДС можно восстанавливать, и могли незаметно парой абзацев НДС ваще оборотным налогом сделать...

[Artemidis]

Ситуация складывается ощщень неблагоприятно. Короче, пока суд да дело...
Мне кажется, можно эти грязные вновь всплывшие дела по НДС потаскать по судам полгодика. А там авось "ПереКСюшат"

Но ситуация "замороженной" точно не останется.
Сейчас они "ситуативно" могут навалить на ЮКОС (для кого кашка? вы и кушайте ...)
Но всех остальных ЗДРАВОМЫСЛЯЩИХ мелких почти законопослуних НДС-жуликов за что ?
Это еще не конец...

[nw]

TO ALL и ко всем БанкирамА никто не желает найти очередного козла отпущения, фирмочку, кредующуюся в банке, например, которому уже репутация своя недорога, итак ЦБ лицензию отозвал (их счас много)и снова закинуть в КСюшу дельце про заемные (банковские) деньги??? ИМХО, что в Определение говорится только о займе, а не о его специальной разновидности кредите, а ежели не так мыслили господа писавшие эти изречения, то далеко замахнулись (вряд ли поняли что натворили, либо ЦБ вкурсе:..........))))

[Юм]

На то, что закинешь в КС сейчас, ответ через полтора года будет. Так что смысла нет.